宗教作為生命意義基礎的危險

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-13 03:57 發表
所以若彼岸是界為假，我不過損失現世的享樂，何況等我死亡靈魂亦不復存在....連後悔懊惱的機會都沒有
因為全無知覺啦!!
但是若彼岸是界為真，這太可怕了.......我可不希望死後下地獄受苦哩!!
以結果而論，若無彼岸"死後便無知覺....自然也無痛苦"；若有彼岸"死後可能下地獄.....好痛苦!"
所以我寧願選擇相信阿!!

稍微在說一下你的矛盾

1.如果死後世界不存在，你只不過損失現世的享樂，那麼，你所謂的"只不過"，是不是就符合這標題所說宗教對生命基礎的危險?
因為宗教提倡的死後世界讓你失去對現世的享樂，即使你死後無知覺，但在活著的時候是不是有所損失?

2.如果死後世界存在，那哪一個宗教所說的死後世界理論才是正確的?
18層地獄?西方極樂?天國?天堂?
有些宗教有唯一真神，在這情況下你若信任多重宗教，本身又是個違反教義的作法。
那在無法選擇多重宗教和無法得知哪一個宗教死後世界觀是正確的情況下，你又如何得知你損失現世的享樂死後一定不會下地獄?(我這不是詛咒，是疑問。)
也就是說，下地獄的可能性又比上天堂的情況高?(也對啦，如果天堂這麼容易上去，也太沒價值了)
那依你的觀點，在活著的時候損失現世的享樂，又擔心死後又有可能下地獄，這是不是鑽牛角尖?


至於我不相信神的存在，很簡單!
別說實際物証了(別提那些可以偽造出來的物證)，就連神存在的理論都找不到可以讓我相信的。
如果在這情況下我還能相信神的存在，那樓主所說的飛天義大利麵妖怪(是這個名字嗎?)我是不是也該相信?
隔壁小明說我殺他爸爸我是不是也該相信?甚至在還沒到22世紀前，我都該相信小叮噹的存在?
因為依你的說法，我沒有任何理由可以不相信以上這些事物。
甚至小飛俠、桃樂斯、愛莉絲、小紅帽這些童話人物又或者腦中憑空想像的幻想人物，其實也是存在?
如果這些主觀思想我能接受的話，那我大概會變成一個精神病患，因為全世界最相信自己主觀思想的的就是精神病患了。

論證問題在於是否有可信度，別說物證了如果連論證都沒有可信度，上帝和小叮噹根本就沒有差別了
神學家如果你真的認為他們在做白工，依你的思考方式，別到哲學版來談論哲學比較好，否則哪天你也會發現你在做白工!


而對一件事太執著本身就有危險性是我的想法沒錯，我也沒打算更改。
這次只是剛好討論的是宗教，你如果討論婚姻也有同樣的危險，我或許也有可能贊同，當然前提是我對那話題有感興趣。


至於你說的黑盒子理論~
我沒看過，你和小名強版友洋洋灑灑的講了一大篇的那個討論串我已經沒再去拜讀了.....
老實說要我講出感覺的話來~
大概又是很失禮的話~
所以我還是不見為淨，免的看了又直搖頭，想指正又一次得同時指正兩個人......

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-13 05:59 編輯 ]

路-人

國師可能未太清楚我的說法
可能用表會容易明白一點

彼岸世界存在性:
有彼岸世界                        沒有彼岸世界

到達彼岸世界(有彼岸世界) :
到達彼岸世界                    不能到達彼岸世界

現世做的事:
努力追求彼岸世界              不努力追求彼岸世界


組合:
國師效益想法:
努力追求彼岸世界 +有彼岸世界+到達彼岸世界
不努力追求彼岸世界+有彼岸世界+不能到達彼岸世界

出現反效果:
努力追求彼岸世界 +有彼岸世界+不能到達彼岸世界
不努力追求彼岸世界+有彼岸世界+到達彼岸世界

只有現世的情況:
努力追求彼岸世界 +沒有彼岸世界
不努力追求彼岸世界+沒有彼岸世界

反效果也有存在的可能
如果事實是如此
那不但在現世有損失，也不能到彼岸世界(地獄?)
如此一來
因為不知道努力有益，有害，還是無用
而努力又痛苦
根據閣下於對死亡思考的方式思考
那便不應努力追求彼岸世界

國師

論人的問題比較容易說：
其實我並沒有把"是否有到彼岸"列為考量阿.....因為這是是否完成的問題?
所以我只能思考，有彼岸.....所以該努力
沒彼岸......就隨便啦 !!!

總不能說，努力有可能無法完成......就因此放棄了努力啊!
最重要的是你期望完成哪種結果?

如果有彼岸，所以我努力......因為"有機會"!!!
如果有彼岸，但是我都不努力......真的"毫無機會"哩!

在這種情形下.....我會畏懼"毫無機會"的直接下地獄.....所以我追求有機會
這種追求在情感上勝過我對現世享樂的喜愛哩!!!

國師

回覆你的提問
1.如果死後世界不存在，你只不過損失現世的享樂，那麼，你所謂的只不過，是不是就符合這標題所說宗教對生命基礎的危險?因為宗教提倡的死後世界讓你失去對現世的享樂，即使你死後無知覺，但在活著的時候是不是有所損失?
(原來是這種損失阿，以我的理解.....我以為該信徒會失去作為人類生存的立基，因此走上自我毀滅的道路。如果只是失去享樂......那我承認)

2.如果死後世界存在，那哪一個宗教所說的死後世界理論才是正確的?
(這是比教宗教的問題......當有需要信仰宗教時再來討論吧!!!現在主題是，不信仰宗教是否比較安全?
所以是該不該信仰宗教的問題哩!)

再者我引述兩段話讓你比較:
(1)至於我不相信神的存在，很簡單!
別說實際物証了(別提那些可以偽造出來的物證)，就連神存在的理論都找不到可以讓我相信的。
如果在這情況下我還能相信神的存在，那樓主所說的飛天義大利麵妖怪(是這個名字嗎?)我是不是也該相信?
(2)論證問題在於是否有可信度，別說物證了如果連論證都沒有可信度，上帝和小叮噹根本就沒有差別了
神學家如果你真的認為他們在做白工，依你的思考方式，別到哲學版來談論哲學比較好，否則哪天你也會發現你在做白工!
(這些都是你的文，神學家論證是否"成功"? 這個成功的定義很重要!!!)所以我分析"論證成功"是啥意思?
一者，建立起宗教哲學的系統......所以不算做白工，至少算是完成了理論!!
如果是這個意義說成功，那我說.....這不是做白工!
二者，明確的論證出形上學存在，其明確的程度猶如：論證出水是"氫和氧"元素組成的......
如果是第二者，那你沒理由不相信!!!但是我說以"邏輯實證論"的立場而言....神學家是做白工
這不只我這樣說，連康德在"第一批判"都這樣認為啦!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-13 06:46 編輯 ]

路-人

看來國師還沒清楚問題

如果有彼岸，所以我努力......因為"有機會"!!!
如果有彼岸，但是我都不努力......真的"毫無機會"哩!

那我直接說
如果有彼岸....努力....到地獄
如果有彼岸....不努力....到天堂

閣下有沒有考慮這可能性?
在這可能性下
會損失現世+彼岸利益
由於其可能性的機會理應=努力...到天堂
那在利益計算後
閣下應選擇不努力追求彼岸

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-13 06:34 發表
回覆你的提問
1.如果死後世界不存在，你只不過損失現世的享樂，那麼，你所謂的只不過，是不是就符合這標題所說宗教對生命基礎的危險?因為宗教提倡的死後世界讓你失去對現世的享樂，即使你死後無知覺，但在活著的時候是不是有所損 ...

黃字部分

恩~說到死後世界是離題了........

我居然離題的這麼光明正大.....(汗

這麼說，下面我的回覆也是離題了....

好吧。下面回覆看看就好!

原文由 路-人 於 09-5-13 10:45 發表
(這些都是你的文，神學家論證是否成功? 這個成功的定義很重要!!!)所以我分析論證成功是啥意思?
一者，建立起宗教哲學的系統......所以不算做白工，至少算是完成了理論!!
如果是這個意義說成功，那我說.....這不是做白工!
二者，明確的論證出形上學存在，其明確的程度猶如：論證出水是氫和氧元素組成的......
如果是第二者，那你沒理由不相信!!!但是我說以邏輯實證論的立場而言....神學家是做白工
這不只我這樣說，連康德在第一批判都這樣認為啦!!!

我認為是所提的論證有沒有可信度
上帝是不是存在，不但有缺少可信度的理論，反而一堆可以指出矛盾的理論
例如基督徒一方面認為上帝是全善的，另一方面又相信上帝曾用洪水淹沒人類。但這兩種信念是不相容的。
當然這些指出上帝存在是矛盾的理論也沒什麼實際證據，可是的確可以指出其中的矛盾點，
以一般我們的思考，就可以判斷對於上帝存在的說法來說，不存在的說法來的比較可信。
這就是對於論證的內容的可信度做判斷。


而你的第二點，又有問題。相對於第一點，建立起宗教哲學系統你認為不是做白工，
可是對於第二點神學家為自己信任的神試圖提出論證來證明，你卻認為是做白工?

那有一天神學家若提出無法反駁的論證來證明上帝的確存在，那這份論證是不是作廢?
原因很簡單，因為康德說他們邏輯實證論是在做白工，也就是說一開始就已經沒意義的事情，得出來的結果就算是正確當然也不具意義。
如同拿不出不存在的証明就能證明上帝或許是存在的理論一樣，這想說服誰阿?如果康德的第一批判所表達的就是你說的這些東西，康德阿康德~你也不過爾爾。

另外~我跟康德不熟，但我想問的是，如果用康德提過的句子來論證你人生沒意義，你真的就沒意義啦?
(ps1:請注意!!上面這句話不是針對康德，而是指別人提的文章你有沒有思考其中的想法還是直接拿來引用?
思考、思考，遊戲就是思考，思考就是遊戲)
(ps2:我沒有要跟你談論人生的意義，這是個舉例。)
(ps3:你確定沒有引用錯康德的文章? 或有把他文章的語境給表達出來?)

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-13 13:13 編輯 ]

國師

首先我不論證上帝存在的問題......我不是神學家!也不是基督徒....我只是說明
"形上學"究竟是"真偽"?
你不懂康德.....那我可以說說看!!!至於你懷疑我是否有誤解.....自己去查吧!!
我認為自己理解的沒錯!!!

依康德的第一批判立論，人類要獲取知識的材料該由"感覺經驗"而來!!!因為這樣才能確保
知識的確定性。也就是不透過感覺經驗的材料(例如幻想)....難以確定
但是形上學的建立是推想宇宙背後存在的依據.....哪怕這種推論再合理?再有系統?
依然無法證明此形上學必然為真，因為.....根本無法檢證!!!
我說過水可以分解成"氫和氧"兩種元素.....如此是可以實驗且受到經驗的檢証!!所以此知識是可以確立的!

若某人問"箱子"裡面是否裝著東西?請問你如何"明確的肯定".....箱子裡有裝?還是無裝東西?
若有裝東西.....又是裝啥?
我們無法確知死後的世界!!!就像我們無法揭開箱子....看看裡面到底如何?所以某甲猜"沒有東西"
某乙猜"有東西"而且是A、某丙也猜"有"而且是B.....請問你認同誰?
或許有所謂的"先知"，他說裡面是A，而且舉了好多理論論證....說的天花亂墜!!!但是....你相信真的是
"A物品"在裡面嗎?又有人舉出例證說是"B物品"....他或許說的有破綻，而被你抓包!!那麼請問你就因此
肯定裡面不是"B物品"，甚至直接認定......裡面沒有東西嗎?
這就是我的黑箱例證，所以面對形上學......我們都是猜測!
不論是"哲學理論"、"神話故事"、"口而相傳"......等等!!!我們都無法像"水被分解成氫和氧這兩種元素"
的例證一樣明確的被肯定!

所以對於形上學的例證我根本不想說服你，或者你批評了某個宗教矛盾不合理的說法.....但是這證明啥?
最多是表示他說的理論(或者你認為是"謊言").....是不合理的!!!但是依然無法證明形上學是假的!!!
因為搓破箱子旁邊那位先知的謊言.....還是無法證明箱子裡面是"沒有東西"了!
也就是真假.....根本無從肯定

所以回覆閣下"如同拿不出不存在的証明就能證明上帝或許是存在的理論一樣，這想說服誰阿?"的提問
一樣!我沒有要說服誰.....再者，你也拿不出否定的証明。哪怕你駁倒了某個宗教.....甚至全部的宗教
依然無法證明.....因為那些宗教的說法，都只是猜測!(既然是猜測.....你有沒有駁倒都沒意義)
甚至......你認為箱子沒有東西，也是你的猜測而已阿!

依此回覆上面"路-人"這位板友!!你的說法也是猜測.......我們都不知彼岸存不存在?
那麼更遑論努力是否會到彼岸，或者不努力會到彼岸.....這些問題?
所以那更是猜測中的猜測.......因此
都是猜測!那我"寧可信其有...."的心態哩!

最後，關於神學家建立的理論是否成功的問題，我來做個比喻吧!
我用"幻想的方式"建立了"義大利麵妖怪存在可能的完整理論"試圖證明妖怪的存在
在理論建構而言.....是成功的!!!但是在證明其真實存在性......有成功嗎?
我分析這兩種"成功"的理由......你看的懂嗎?

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-14 10:15 編輯 ]

Ahorn

如果從結果論來比較，目前的歐、美強國，在文化與歷史發展過程中，那一國不是已阿們教立國？如果科學至上，為什麼不在17、18世紀就把宗教廢掉呢？

此外人類跟其他物種最大的差別，就是人的社會文化有「宗教行為」，無論是進步或是原始部落都會有這樣特色，而這是「演化論」無法演化出來的。我們絕不會看到一隻螞蟻去拜一張蟑螂或老鼠。

有些人認為，人在被設計的時候，就是會去「拜」一個對象。



還有「微積分基本定理」是一個專有名詞……

狐穆兒

首先分析以下這句

原文由 國師 於 09-5-14 09:26 發表
若某人問"箱子"裡面是否裝著東西?請問你如何"明確的肯定".....箱子裡有裝?還是無裝東西?
若有裝東西.....又是裝啥?

箱子內是否有東西?
將箱子拿起來搖晃，若裡面有聲響，藉由聲響來推斷，例如玻璃敲打金屬的聲音。
將箱子拿起來搖晃，若裡面沒有聲響，藉由重量的重心不斷變更，那判斷裡面是否為液體。
將箱子拿起來搖晃，依照原本箱子外殼構成材質來判斷裡面是否有東西，例如外殼是10*10公分的木製箱子，重量卻高達20公斤，用此來判斷裡面有東西。
將箱子拿起來搖晃，裡面沒聲響，搖晃過程重心沒變更，重量很合理，或許可以判斷裡面的確沒東西。
(其他可能性自己補充，不多舉例了)

以上這叫論證，也可以稱作分析，隨便你什麼稱呼。而論證並也不是隨口隨便胡扯就可以稱作論證，其可性度關聯性是必要的。
若箱子拿起來搖晃有聽到玻璃聲，卻說裡面是液體，那就相當牽強。
就結果，的確沒辦法得知裡面是什麼東西，但可以很合理的判斷裡面或許是什麼東西。

然後依你的看法，這箱子我們不應該拿來搖搖晃晃，拿來聽聲音，拿來感覺重量我們不應該去研究這箱子的。
為什麼?很簡單，因為你認為這是無法論證或實證的東西。

牛頓有你這想法，現在可能還沒有人知道什麼叫做地心引力。

原文由 國師 於 09-5-14 09:26 發表
依康德的第一批判立論，人類要獲取知識的材料該由"感覺經驗"而來!!!因為這樣才能確保
知識的確定性。也就是不透過感覺經驗的材料(例如幻想)....難以確定
但是形上學的建立是推想宇宙背後存在的依據.....哪怕這種推論再合理?再有系統?
依然無法證明此形上學必然為真，因為.....根本無法檢證!!!
我說過水可以分解成"氫和氧"兩種元素.....如此是可以實驗且受到經驗的檢証!!所以此知識是可以確立的!

↑矛盾句
首先你提到推動宇宙背後存在的依據，如何得知形上學的所有論點(生死、神、時間、空間)都是推動宇宙背後存在的依據?
必然依舊有合理的論點吧?否則如何判斷形上學與精神病患說他自己是世界的神有何分別?
還是憑康德的感覺來歸類?
同時被歸類在形上學內的內容，是否也有被歸類到形上學的依據?否則如何判斷形上學與精神病患說他自己是世界的神有何分別?
還是憑康德的感覺來歸類?

麻煩你替我查查看，形上學有沒有飛天義大利麵妖怪?有沒有其他神經病患的幻想?
為什麼沒有?精神病患的幻想也是無從舉證，依你的說法，形上學裡面應該有各國各人種精神病患幻想分類的目錄才是。
以上的說法，似乎還是很難感到矛盾點，在舉個例。

A:懋是存在的
B:為什麼那是存在的?那是什麼東西?
A:他是被歸類到形上學的一個存在，因為形上學無法探究其物品是什麼，所以你也不用問我那是什麼。
B:那為何你知道這東西的存在?
A:曾經夢中相遇過
B:你瘋了?
A:你這是在藐視學問!!

(以上是AB愛的小劇場，歡迎收看)

第一個矛盾:
未知的東西既沒實證、也沒論證就說他是存在的，何解?

第二個矛盾
命題本身就有問題
形上學的建立是推想宇宙背後存在的依據。
推動宇宙背後存再的依據就是形上學的根據是什麼?

神秘學的建立是推想宇宙背後存在的依據
我這句話能成立嗎?

形上學本身內容無法論証，那如何說形上學的每一字是正確的?
若形上學本身不正確，那形上學訴說的理論又算什麼?

題目本身就曖昧不明，也難怪內容的解說也曖昧不清，得到的結論看似有道理，其實什麼也沒說明，耍人不是這樣耍的阿。




然後從後面的回文來看~

顯然我上篇發的文章特別用不同顏色來表示的可信度、可信度、可信度、可信度、可信度、可信度、可信度根本沒看到~

隨便一個理論都能成立，那天線寶寶都能當上帝(有押韻耶!!)


再者，
任何東西存在都會有個理由，
形上學存在的理由可能是為了將某些問題歸類到某一目錄之下，
神存在的理由則可能千百種。
而相信有神存在或者有死亡世界的存在，也一定有個理由讓你相信。
而其理由決不能被推翻，因為那是相信的根據
若理由被推翻，就不能說你依舊相信，因為相信需要根據

相信→有理由信任
沒理由信任→不相信
這是很簡單的邏輯思考

建議真的再去多思考些基本的問題，記了一堆人名、論證，結果最基本的反而忘光，學了跑步忘了走路根本就本末倒置....

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-14 13:52 編輯 ]

國師

說得不客氣一些!!!你學過哲學嗎?請問是否受過哲學的訓練?
我知前介紹過形上學所討論的內容為何?
並不是"幻想"就等同於"形上學"......但是如果事涉及"宇宙論"和"本體論"這兩種哲學思考
才能夠說是"形上學"的討論!!!

問第一個矛盾:未知的東西既沒實證、也沒論證就說他是存在的，何解?
未能證實，也無法論證，確實無法在"確定的知識裡"(這意思你懂嗎?)......說其存在!

閣下在第二矛盾問：推動宇宙背後存在的依據就是形上學的根據是什麼?
你這是問：憑啥說"宇宙背後的依據"就是形上學問題.....誰規定的?
天阿!!!我們哲學人都是這樣想阿....因為這是形上學的思考啊!你的問題好像在說：
三角形內角和是180度，誰規定的???
所以我懷疑你好像沒碰過哲學?連基本的哲學問題都不知......還嘲笑我擺出一堆名詞??
閣下問我"形上學家"和"精神病患者"分別在哪?我簡單說一下:
如果有個人宣稱，組成世界的元素是..."水"!!你大概認定他是精神病患者!
恭喜你，答對了.....這位精神病患者，在古典希臘哲學裡.....被稱為哲學之父的泰利斯

閣下問：懋是存在的?
請問這是組成世界之元素嗎?它是宇宙運行的軌則嗎?
唉.......閣下如果以為虛無飄渺就是形上學，恭喜你發現的一項重大的秘密~哲人都是瘋子~
我們搞哲學的.....是跟著一群瘋子一起瞎起鬨的.......瘋子!!!

再論一項，閣下謂：相信→有理由信任；沒理由信任但是也沒理由懷疑......只是存而不論
有理由不相信→那就不相信!
我舉個例子吧：某甲說"我有一個2歲大的小孩，是女生"
說真的遇到一位陌生人這樣說，我沒有理由相信，有沒有理由不相信?對於他說的這句話.....我根本
無從判別真偽。如果乍聽之下......請問你判斷的出來嗎?理由如何?除非你握有肯定或否定的證據
否則你如何判別呢?那我問你「我現在電腦前打字回文時，是穿黑色的T恤」請問你相信嗎?請依你的思考
相信→有理由信任      沒理由信任→不相信
那請問你相信還是不相信呢?如果相信....理由為何?如果不相信，只是因為沒理由相信嗎?
順便一提，你大概誤解我所謂箱子理論!箱子.....就是死後如何我們不知?
最好對於死亡的情況可以像搖一搖箱子，拍打，聽聽.....等等來探知!

最後閣下問:形上學本身內容無法論証，那如何說形上學的每一字是正確的?
若形上學本身不正確，那形上學訴說的理論又算什麼?
這問的好，這涉及真理的定義如何?
(1)融貫說：只要內部理論可以自圓其說.....就算成立
(2)對應說：所指稱的真理要在經驗現象理....有真實的對應事務(EX:水分解出氫和氧....實驗真的做出來)
所以你所謂正確是啥意思?形上學有可能在內部推論合理，只是所說的理論....找不到經驗事實相對應
請問形上學到底是正確?還是不正確? PS:論證和檢證......我認為是不同的用法!不要搞混....

補充一下.....你所謂的"可信度"到底是啥?我也不明白.......你何以對未知的箱子....斷定裡面沒東西?
請問是哪種方式使你拿到"比較有可信度的證據"?拜託請告訴我?
我之相信宗教.......只因為寧可信其有的畏懼罷了!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-14 15:23 編輯 ]