宗教作為生命意義基礎的危險

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
說得不客氣一些!!!你學過哲學嗎?請問是否受過哲學的訓練?
...

哲學基本定義就是思考
如果你把背誦人名和論證稱為訓練，我的確則是沒受過此訓練
如果你把閱讀文章，並思考其內容，又或者學習哲學內所應用到的思考模式，那我會說我有接受過哲學的訓練

原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
問第一個矛盾:未知的東西既沒實證、也沒論證就說他是存在的，何解?
未能證實，也無法論證，確實無法在確定的知識裡(這意思你懂嗎?)......說其存在!

閣下在第二矛盾問：推動宇宙背後存在的依據就是形上學的根據是什麼?
你這是問：憑啥說宇宙背後的依據就是形上學問題.....誰規定的?
天阿!!!我們哲學人都是這樣想阿....因為這是形上學的思考啊!你的問題好像在說：
三角形內角和是180度，誰規定的???
所以我懷疑你好像沒碰過哲學?連基本的哲學問題都不知......還嘲笑我擺出一堆名詞??
閣下問我形上學家和精神病患者分別在哪?我簡單說一下:
如果有個人宣稱，組成世界的元素是...水!!你大概認定他是精神病患者!
恭喜你，答對了.....這位精神病患者，在古典希臘哲學裡.....被稱為哲學之父的泰利斯
...

第一個矛盾點的回覆先做保留，後面有同樣回覆，我一次回應

第二個矛盾點很明顯例子無法成立，如果成立，所有古人全部都會變成神經病。
用主觀思想表達一件事，必須用客觀的理論來佐證這主觀思想能成立
以當代而言，這能用當代的客觀思想來佐證
但如果是在現代而言，那句話若不是一句充滿哲理的話而是他在訴說一件事實時，
很顯然的是他知識不足，或者就是個活在自己主觀世界的人
而世界上沒辦法用客觀理論來佐證卻又最相信自己的主觀思想的，對!!就是精神病患!
戰亂的英雄在和平的時代也不過只是個殺人兇手，他在古代是哲學之父，不見得生在現代同樣的思維會依舊是哲學之父。

原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
閣下問：懋是存在的?
請問這是組成世界之元素嗎?它是宇宙運行的軌則嗎?
唉.......閣下如果以為虛無飄渺就是形上學，恭喜你發現的一項重大的秘密~哲人都是瘋子~
我們搞哲學的.....是跟著一群瘋子一起瞎起鬨的.......瘋子!!!

未能證實，也無法論證，確實無法在確定的知識裡(這意思你懂嗎?)......說其存在!

有沒有覺得上面這句話很熟析?
這是矛盾1你給的回應，所以這並不是我自以為，而是你的文章這麼訴說，
像此類的句子你可以試著找找看你的文章打了多少。
你訴說這個觀念，我引用。
現在反過來說這引用這個觀念就是我認為哲人都是瘋子?
我已經不知道你打算強調什麼了!
你現在打算反駁自己的觀念嘛?

原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
再論一項，閣下謂：相信→有理由信任；沒理由信任但是也沒理由懷疑......只是存而不論
有理由不相信→那就不相信!
我舉個例子吧：某甲說我有一個2歲大的小孩，是女生
說真的遇到一位陌生人這樣說，我沒有理由相信，有沒有理由不相信?對於他說的這句話.....我根本
無從判別真偽。如果乍聽之下......請問你判斷的出來嗎?理由如何?除非你握有肯定或否定的證據
否則你如何判別呢?那我問你「我現在電腦前打字回文時，是穿黑色的T恤」請問你相信嗎?請依你的思考
相信→有理由信任      沒理由信任→不相信
那請問你相信還是不相信呢?如果相信....理由為何?如果不相信，只是因為沒理由相信嗎?
順便一提，你大概誤解我所謂箱子理論!箱子.....就是死後如何我們不知?
最好對於死亡的情況可以像搖一搖箱子，拍打，聽聽.....等等來探知!
...

你又搞錯了理由的用法!
理由不是證據，而是你相信某件事的依據
就像聖經的內容可以成為你相信上帝是存在的，聖經是你相信上帝存在的理由，但並不是上帝存在的證據。
如果我是說，相信→有證據信任  沒證據信任→不相信，你的舉例才能成立。
舉這個例子根本就文不對義。
所以我問，你相信死後世界的理由是什麼，這理由是你的主觀思想。
再把我前面的話給套進去，你的主觀思想有沒有客觀思想來佐證?
如果沒有，那你的主觀思想跟精神病患的主觀思想有何不同?
(別再拿哲人都是瘋子的舉例了，不是每個哲人都是訴說自己的主觀思維的，
如果哲人只會單方面宣揚自己的主觀思維，他們就不叫哲學家。
你是如此就算了，別以為大家非得跟你一樣，瞧不起哲學也要限度，不要無的放矢!)

原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
最後閣下問:形上學本身內容無法論証，那如何說形上學的每一字是正確的?
若形上學本身不正確，那形上學訴說的理論又算什麼?
這問的好，這涉及真理的定義如何?
(1)融貫說：只要內部理論可以自圓其說.....就算成立
(2)對應說：所指稱的真理要在經驗現象理....有真實的對應事務(EX:水分解出氫和氧....實驗真的做出來)
所以你所謂正確是啥意思?形上學有可能在內部推論合理，只是所說的理論....找不到經驗事實相對應
請問形上學到底是正確?還是不正確? PS:論證和檢證......我認為是不同的用法!不要搞混....

所以我現在正在跟你討論的，不就是形上學沒有合理的推論，所以沒辦法相信嗎?
而相信形上學沒有合理的推論也不需要合理的推論不正是你這幾篇文章打下來所跟我的爭論嗎?
奇怪奇怪真奇怪，現在反而變成你認為形上學需要合理的推論，也有合理的推論，而換我主張形上學不需要合理的推論?
你是不是應該先搞懂我們到底在討論什麼和各自的主張?
你越後面的文章我越不知所以然，你到底要說什麼?

而我認為正確是啥意思?
我倒不知道這是不是正確，但我一直在訴說的是，這種主觀思想的客觀佐證在哪?
如果你這主觀想法沒有客觀想法作為依據，那這想法跟精神病患的天馬行空有何差別?

原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
補充一下.....你所謂的可信度到底是啥?我也不明白.......你何以對未知的箱子....斷定裡面沒東西?
請問是哪種方式使你拿到比較有可信度的證據?拜託請告訴我?
我之相信宗教.......只因為寧可信其有的畏懼罷了!

我認為的可信度?
答:你提出的主觀想法的客觀佐證在哪?

箱子，又是箱子~
我前面的回覆又被你無視了嗎?
這個疑問麻煩在回去看我上篇的回覆吧!

請問是哪種方式使你拿到比較有可信度的證據?
你這個問題是指上帝?還是指死後世界?
相信此類的文章網路上多的是，我要複製又得發時間去詢問作者的同意，如果你認為你還有些求知慾，那試著去找找看吧。
如果你依舊相信自己的主觀想法，那就算我真找有可信度的文章來，你也不會相信吧?
從這幾篇打下來，我發現你認為你的想法沒有客觀思想來做佐證你認為是正常的，也認為全哲人都必須如此，因為你的辯解就是說這是客觀想法無法佐證的。
老實說，我實在很傷腦筋。
這就跟說服我奶奶這世上沒有神佛是一樣的道理，跟她說一堆，她雖然沒辦法反駁卻也沒辦法理解我再說什麼，即使我用的跟我奶奶是相同的語言....
不過畢竟我奶奶沒有要探討哲理，所以也無所謂，就繼續她自己寧可信其有不可信其無的想法也好。
所以這篇，我發現我也不是在跟人探討哲理，只不過就是要說服一個普通人嘗試放棄去信仰不知道是什麼東西的東西。
但看來，結果跟我奶奶的例子一樣，相當失敗!!
既沒得到信仰人的客觀想法，也沒辦法嘗試對方打破現有觀念放棄自己的主觀思想


當然!你會說你提的沒有合理的客觀思考來做佐證，我提的也沒有!
那我在這邊隨便做出舉例:
地府的存在，科學家檢驗出所謂的地球中心，不過就是一堆溶岩在流動，並沒有實際存在的空間
地府這一說，很顯然的被否定。
你上面有提到，否定宗教教義的理論也不算否定死後世界的存在，因為死後世界未必是宗教所描述的。
那你這個主觀想法的客觀理論在哪?
主觀想法之所以能被接受，是因為有客觀想法來做佐證。
你提出你的主觀想法，卻提不出你的客觀佐證出來，我該怎麼提出合理的客觀佐證來反駁或贊同你的論點?
雖同樣都是用繁體中文，我卻不知道你是從何角度說死後世界未必是宗教所描述的情景，那我該怎麼反駁該怎麼贊同?

小叮噹為什麼不會被當成上帝來信仰?
很簡單，小叮噹是漫畫人物，這漫畫是由作者不二雄老師所繪畫出來的，
他繪畫小叮噹時的構思，並不是真的有遇見從22世紀來的機器貓，他家裡的書桌也不是時光機，這是他腦中憑空想像的構思，
藉由漫畫來表現出來。而他之所以畫漫畫，則可能是他的夢想、興趣，或他不得不以漫畫做為賺錢的手段。
這就是小叮噹之所以不會被當作上帝來信仰的客觀思考。(當然!!能用來論證小叮噹不是實際存在的說法還有很多，這是其一的例子而已)
如果可以無視客觀思考直接相信主觀想法，麻煩你去宣揚小叮噹等於上帝的說法，看看全世界的人除了精神病患外，有誰能相信你的說法?


從這幾篇文章下來
其一，你別在說你是在討論哲理，因為你並沒有一個討論哲理的人最基本的觀點
你只是不斷引用別人的文章來證明自己的論點，你相信的不是其思考邏輯，而是引用的人的知名度!
如因他的知名度而讓你相信，這就便稱作盲目(你似乎也再第2頁還是第3頁承認自己是盲目的?)。
哲學就是要不斷思考，當你盲目信任某件事這就和哲學互相矛盾，即使如此，你依舊相信自己所討論的內容就是哲學?
看來你相當貶低哲學....

其二，你也別說全世界哲人的思想要跟你一樣，哲學需要不斷的討論，討論需要的是相斥的意見才能持續下去，不可能會全世界的哲人都抱持相同的看法，也不可能全世界的哲人都是以主觀思考來來進行討論。如果這樣，哲學這一詞將會變的沒有意義。


恩...
這幾天會整理文章，並發個主題。
主題大概跟思考邏輯相關
有興趣的話，來看看吧。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-14 22:55 編輯 ]

國師

閣下言:如果你把閱讀文章，並思考其內容，又或者學習哲學內所應用到的思考模式，那我會說我有接受過哲學的訓練!!!如果這樣是哲學思考......這不難。如何才是哲學的思考?先說，有思考不直接等同於哲學......但是哲學
一定要思考!!!重點是有些"哲學問題的思考"，這也使我們常提的"哲學有問題意識"......知識論、倫理學、形上學
這三項是很主要的哲學問題!!!你總不會思考為何最後是秦國吞併六國.....認定是哲學思考吧?
泰利斯之成為哲學之父.....不是因為他說出了多高深的理論，而是他使用了哲學思考
看來你仍不明白哲學的重點.....不在追求答案；而是如何作思考!

我引用哲人的觀點，當然是我認同他的說法!!!依閣下之論......好像引用就是盲目...這說法是否極端?
如果這樣思考是貶低了哲學......那麼我拿到的學位豈不是使哲學界很大的恥辱?
再者閣下言：
所以我問，你相信死後世界的理由是什麼，這理由是你的主觀思想。(對!我主觀的相信)
再把我前面的話給套進去，你的主觀思想有沒有客觀思想來佐證?(形上學確實無法檢證，所以沒有客觀的佐證)
如果沒有，那你的主觀思想跟精神病患的主觀思想有何不同?
(有一些差別，我相信宗教裡面形上學的命題......但是瘋子除了這些以外，還相信自己以為的事情，不相信
客觀的經驗事實，哪怕經驗事實已檢證出來的事實。我把水分解的實驗做好了.....瘋子依然相信，水可以
分解出鉀和錳......厲害吧!如果我也是這麼否定客觀可以檢證的事實.....那幫我撥精神命病院的電話，謝謝!!)
我猜你沒讀過"形上學"和"知識論"......說真的書店不會有這類的書，因為沒人會看!!所以你可說讀了哲學書
但碰巧這個主題就是談這兩個哲學問題。

再者閣下謂：
理由不是證據，而是你相信某件事的依據
就像聖經的內容可以成為你相信上帝是存在的，聖經是你相信上帝存在的理由，但並不是上帝存在的證據。
這說的太好了......你點出了知識論對形上學的懷疑!!!所以我直接承認「寧可信其有」不是形上學的證據....只是
我相信的理由。那你不信宗教，請問是理由還是證據?你有辦法找到宗教是虛妄的騙局嗎?
我們要確定是"謊言"還是"幻想".....這有差別。對於"謊言"那我不會信其真；對於"幻想"那不予置評!!!
要揭破謊言顯然需要"真實"與之對照才可以。例如：有人說"水的沸點是10度"....去實驗就知是謊言!
但是幻想.....不必然為假喔!我幻想明天撿到100元，結果...真的撿到了!!!
所謂幻想，是指個人主觀的想法，但是這樣的主觀想法是否為真?不知道?也許為真!!也許為假!!有待檢證......

謊言和幻想都是出於主觀....但是並非出於主觀就一定是假的!
"謊言"有經過經驗事實的檢證......所以判定其為謊言
"幻想"只是主觀想法而......未經經驗事實的檢證而已，所以不必然為假!!!只能說......不知是真是假?
(但是也由於缺乏檢證....一般說來不太會相信其為真。不過若深入思考...會發現「傾向不去相信未經過檢證的事物」是我們思考的習慣﹝你也是這種習慣而已﹞，但這不代表這一定是正確的思考習慣!對此.....我習慣是「存而不論」不直接去斷定真偽)
所以你要說服我不要迷信宗教，可以阿!!!只要證明宗教是虛妄的謊言，那就可以啦!!!如果你可以證明是虛妄的
可見你能找到真實的證據與之相比較!!!除非你死過然後證明沒彼岸世界...或種種宗教的形上學命題是虛假的。
你要證明宗教的命題虛假......那麼一定有個有效證據支持你的立論為真!
還有我的箱子比喻，死亡後的情況.....閣下無法做任何推敲?只能全憑主觀的想像!!!至於你認為我的說法
不可能出現地心引力!!你這就錯了，地心引力可以確實用"經驗事實"來檢證.....我看到蘋果會掉到地上!這是事實
但是我看不道死亡背後到底有沒有世界?(就像古人可能不知海的一端是否有陸地)
其次我檢證小叮噹是否存在的問題，我的作法與你不同(你顯然是不相信"幻想"有可能為真.....)
我找遍世界....就是無法找到小叮噹，把小叮噹拿出來證明其為真，因此認定此幻想為假!!!
反之，閣下可以說「我找遍這個現世，就是找不到彼岸世界!!因此為假嗎?」....嘿嘿!閣下要死後脫離此經驗世界
然後去看看是否有彼岸世界?如果你繞了一圈，然後完全空洞洞無彼岸世界.....那我相信你的檢證是可以成立的!

再說"形上學家"所建立的形上學理論，可以是主觀的。只是形上學是否可以通過「邏輯經驗」的檢證
是形上學最大的難題。但是實證論的觀點只是.....形上學無法通過檢證，原因在於這根本無從檢證起阿!
所以形上學無法成為"客觀實證的知識".......因此無法確定真偽性
ps:你相信我現在是穿黑色"T恤"嗎? (1)相信....(2)不相信....(3)不知道.....(4)你還有別的答案嗎?
這個黑色T恤的問題.....就是我對形上學的態度!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-15 01:14 編輯 ]

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
閣下言:如果你把閱讀文章，並思考其內容，又或者學習哲學內所應用到的思考模式，那我會說我有接受過哲學的訓練!!!如果這樣是哲學思考......這不難。如何才是哲學的思考?先說，有思考不直接等同於哲學......但是哲學
一定要思考!!!重點是有些哲學問題的思考，這也使我們常提的哲學有問題意識......知識論、倫理學、形上學
這三項是很主要的哲學問題!!!你總不會思考為何最後是秦國吞併六國.....認定是哲學思考吧?
泰利斯之成為哲學之父.....不是因為他說出了多高深的理論，而是他使用了哲學思考
看來你仍不明白哲學的重點.....不在追求答案；而是如何作思考!

//泰利斯之成為哲學之父.....不是因為他說出了多高深的理論，而是他使用了哲學思考//
我也是這麼認為，但我沒讀過他的文章(就算讀過大概也忘了)，
如果在這情況下我說他能成為哲學之父靠的只是他的思維邏輯跟他所發表的文章絲毫沒關係，
那我就是事先預設了他的文章一無事處的立場。

//看來你仍不明白哲學的重點.....不在追求答案；而是如何作思考!//
我又不懂這句是要反駁我還是要贊同我了，哲學就是要懂得思考我一直強調，
而你說我不明白哲學的重點，結果反駁我所得到的結論是跟我強調哲學是同樣的論點......

我就先當做是贊同好了......

原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
我引用哲人的觀點，當然是我認同他的說法!!!依閣下之論......好像引用就是盲目...這說法是否極端?
如果這樣思考是貶低了哲學......那麼我拿到的學位豈不是使哲學界很大的恥辱?
再者閣下言：
所以我問，你相信死後世界的理由是什麼，這理由是你的主觀思想。(對!我主觀的相信)
再把我前面的話給套進去，你的主觀思想有沒有客觀思想來佐證?(形上學確實無法檢證，所以沒有客觀的佐證)
如果沒有，那你的主觀思想跟精神病患的主觀思想有何不同?
(有一些差別，我相信宗教裡面形上學的命題......但是瘋子除了這些以外，還相信自己以為的事情，不相信
客觀的經驗事實，哪怕經驗事實已檢證出來的事實。我把水分解的實驗做好了.....瘋子依然相信，水可以
分解出鉀和錳......厲害吧!如果我也是這麼否定客觀可以檢證的事實.....那幫我撥精神命病院的電話，謝謝!!)
我猜你沒讀過形上學和知識論......說真的書店不會有這類的書，因為沒人會看!!所以你可說讀了哲學書
但碰巧這個主題就是談這兩個哲學問題。

//我引用哲人的觀點，當然是我認同他的說法!!!依閣下之論......好像引用就是盲目...這說法是否極端?//
不極端，因為我的前提還包含著你相信的不是其思考邏輯這項條件。
而相信這一詞有兩個用法
1.我實際操作我朋友A的電腦，發現A的電腦軟體是XP，所以我相信A的電腦是XP。也就是這個相信是有理由來證明，姑且不論這是實證還是論證，當然，這個例子很明顯是實證。

2.我跟我另一個朋友B說A的電腦作業系統是XP，B也相信A的作業系統是XP，而B的相信是來自對於我的人格信賴，並不是實際操作過A的電腦。也就是說這是我指的你相信的是被你引用的人的知名度。

而關於形上學的相信，為何不是1的例子而是2的例子?
因為你說了形上學的內容無法論証，既沒有實證也沒有論證，很顯然並不是1所舉例的相信。

//如果這樣思考是貶低了哲學......那麼我拿到的學位豈不是使哲學界很大的恥辱?//
學歷不代表一切，尤其是這幾篇文章打下來，我更是體會到如此。
誰說拿到駕照開車技術一定要一流?
誰說開車技術一流一定要拿到駕照?


//黃字部分//
從你黃字部分，我只看出你同時相信沒客觀思考過的主觀思想和經過實證後的客觀思想
也對啦，這是大部分的人與精神病患的差別。
但你沒發現你的矛盾嗎?
同時相信經過實證論證的事物和沒經過實證論證的事物.....
你的哲學真是矛盾....
你說....你拿到哲學相關的學位.......?

原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
那你不信宗教，請問是理由還是證據?你有辦法找到宗教是虛妄的騙局嗎?
我們要確定是謊言還是幻想.....這有差別。對於謊言那我不會信其真；對於幻想那不予置評!!!
要揭破謊言顯然需要真實與之對照才可以。例如：有人說水的沸點是10度....去實驗就知是謊言!
但是幻想.....不必然為假喔!我幻想明天撿到100元，結果...真的撿到了!!!
所謂幻想，是指個人主觀的想法，但是這樣的主觀想法是否為真?不知道?也許為真!!也許為假!!有待檢證....

我不相信宗教，顯然是我的理由。
但我的理由內有客觀的思考作為佐證。
你認同我所舉的佐證，就可以認同我認為宗教不值得信任
你不認同我的佐證，也能用客觀的評論來反駁我的佐證，而不是用一句宗教絕對存在之類的主觀思考來反駁。
例如:
地府的存在，科學家檢驗出所謂的地球中心，不過就是一堆溶岩在流動，並沒有實際存在的空間
地府這一說，很顯然的被否定。
上面的理由是我反駁地府存在提出來的客觀思考。
但是因為沒有附上科學家們的檢驗報告、實際操作流程，
而我本身也沒親自參予這項研究更沒看過這項報告的內容，所以這只是論證。
只是理由，這段話不可能成為證據。

至於幻想你也歸類到存而不論?
你這個詞運用真廣，廣到讓我覺得不可思議.....
你說....你是語文系的........?

//所謂幻想，是指個人主觀的想法，但是這樣的主觀想法是否為真?不知道?也許為真!!也許為假!!有待檢證//
真真假假、假假真真的。這句話看似有哲理，以你現在這個語境來看，根本沒意義!
關於這個語境為何沒意義，我幾天後發表的主題內會提到，歡迎來討論。

//(但是也由於缺乏檢證....一般說來不太會相信其為真。不過若深入思考...會發現「傾向不去相信未經過檢證的事物」是我們思考的習慣﹝你也是這種習慣而已﹞，但這不代表這一定是正確的思考習慣!對此.....我習慣是「存而不論」不直接去斷定真偽)//

哲學重點是思考，這句你同意吧?
而你的習慣是將此命題歸類到存而不論?
跟你討論形上學，也請你能否提出形上學內的事物存在的論證，你說這無法論証。
倒底是因為現在提不出有效能證明其存在，所以被歸類在存而不論，
(因為現在提出來的論證都被反駁的體無完膚，然後嘗試論證的人又被你歸類在做白工)
還是真的無法論証?(也就是不管未來經過多少年都無法被論證或實證，跟人類的知識無關，也無從驗證)
如果你的立場是真的無法論証，那這個理由的客觀看法是?
你有什麼理由相信是因為這不是因為現在提出來的論證都被反駁而歸類到存而不論，而是因為真的無法被證實?
如同我所說的，主觀的理由需要客觀的思考理論來做佐證，形上學是內容事物存而不論被歸類在形上學，那被歸類在形上學的條件為何?
真的是無法論證嗎?有什麼客觀理論?
還是又是哪個名人的一句話?

依你的觀念來說，以死後世界為例，如果死了以後去天國又跑回來，就可以被證實天國是存在的，也就是有死後的世界。
所以死後世界並不是真的無法論証或實證。
照這看法來說，並不能歸類在形上學，也就是實際上就算還不能實證，也依舊可以論證。
只是因為論證死後世界不存在的客觀理論比有死後世界存在的理論還具有優勢，所以歸類到存而不論。
我這樣說你同意嗎?

如果你同意，請繼續往下看。
如果論證小叮噹不存在的客觀理由比論證小叮噹存在的理由來的優勢，以死後世界那個例子為例，那是不是小叮噹也能歸類到形上學?
以上都是客觀的邏輯思考邏輯，相信你也看的懂，請你用客觀的思考邏輯提出死後世界能歸類到形上學而小叮噹卻不能歸類到形上學的原因。

如果小叮噹不能歸類到形上學無關他的不存在理論，
而死後世界被歸類到形上學是因為真的無法論証或實證其存在，也就是說就算死後，也沒辦法得知其存在。
因為死後一知道死後世界是否存在的同時，死後世界就被實證了，這又違反死後世界的存而不論是不能被實證和論證的。

怎麼說怎麼矛盾，總而言之，一切都自圓其說~
上帝是全善的，但用大洪水來反駁上帝是全善這一說，教徒就可以說上帝的全善和大洪水不起衝突。
怎樣可以歸類到不起衝突?
不知道~~~(搖頭
反正一切都可以自圓其說，不需要客觀的理論，誰口才好能講的天花亂墜誰就贏
上帝既有存而不論的免死金牌，又有不理會客觀理論的信教徒，不管有沒有上帝，上帝一定存在!

原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
其次我檢證小叮噹是否存在的問題，我的作法與你不同(你顯然是不相信幻想有可能為真.....)
我找遍世界....就是無法找到小叮噹，把小叮噹拿出來證明其為真，因此認定此幻想為假!!!

這做法真有趣，你遊遍全世界了嗎?我想還沒吧?
所以其實你是相信小叮噹是存在的?
你再說一次你真的拿過哲學相關學位?
我跟你說，你這個論點說出去，你拿到哲學相關學位這件事真的會笑掉全世界的哲學家的大牙。

我不是一定不相信幻想的存在，其實我是個相當愛幻想的少年~~~~(害羞
只是不要說實證，連論證都沒辦法成立，我如何相信?
抱歉~我如果成為精神病患，我想我父親會相當難過.....
(恩?我父親會相當難過這點好像要做保留......)

要論証你穿黑色衣服並不難阿~
你要我提出相信的主客觀思考還是提出不相信的主客觀思考?
你提出這個疑問前有沒有自己先想過這個問題?

而我的未完是指我還在編輯文章~
因為我是一段一段把你的話剪下來貼上，所以為了避免出現前幾天你還沒打完文章我就回覆，我還沒打完文章你就回覆，
所以我在最下面著名未完......




後面補充:
這段話我之後才看到~

原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
不可能出現地心引力!!你這就錯了，地心引力可以確實用經驗事實來檢證.....我看到蘋果會掉到地上!這是事實

//牛頓有你這想法，現在可能還沒有人知道什麼叫做地心引力。//
你是指我再第四頁#39發表的這段話吧?
麻煩你先看清楚我這段話的語境，這是在說你如果一個箱子裡面有什麼東西不予以調查，而直接歸類在存而不論
那牛頓在被蘋果砸中的時候，他就會因為把蘋果往下掉歸類到存而不論而讓現在搞不好還沒人知道什麼叫地心引力。
你是真的看不懂反諷句還是要模糊焦點?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-15 15:17 編輯 ]

國師

你未說完.....那以下我的回復也算未答完吧!
第一點可以算認同，我是強調"思考"不能直接等同"哲學"......哲學思考才算哲學!
再附上一點，讀過哲學系才知道裡面在幹嘛!!!否則社會上確實有多打著哲學的名號......X X哲學
所以我不知道你用何種基礎來評判我沒有哲學思考?
再者，我學過哲人的理論，自然是思考過他所提出的理論.....才會肯定!!!如果人一定不能跟他人的說法一樣
否則是就是「人云亦云」....這樣說法也太極端哩?再說，你如何確定我是因為他是哲人，所以肯定這項理論?
還是我是思考過他的理論.....才認同?你如何檢證呢?

閣下所謂：同時相信經過實證論證的事物和沒經過實證論證的事物.....你的哲學真是矛盾....
沒錯!我承認人類有這種矛盾。不過在20世紀初徹底的"邏輯實證論"觀點有一種絕對實證的態度!
凡是無法檢證的一概歸於「不相信」。但是你可以知道這樣的立場下，藝術性的美感，音樂的感動
甚至"倫理學命題"都是不可能的........你能做到這樣?我也佩服你。
而今20世紀末已經在反省，絕對的實證論不是一種完整的人性.....因此我承認的保留人有此非理性的一面。
也就是實證論可以解決一些事情，但......也不是人生的全部。(如果是你人生的全部，我可以理解何以不信宗教)

至於地府的問題，你是說民間傳說的"陰曹地府"嗎?沒錯......因為這不存在於地球這個"三度空間"!!!
所以把地球鑽爆了也找不到。

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-15 02:57 編輯 ]

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-15 02:40 發表
還是我是思考過他的理論.....才認同?你如何檢證呢?

衝著你這句話，請你說出死後世界的客觀理論出來，別再拿存而不論來塘塞了，你可是有思考過其理論的，請說明!

可別別再拿你的主觀觀念來打模糊仗了!思考這兩個字會哭泣的!

原文由 國師 於 09-5-15 02:40 發表

閣下所謂：同時相信經過實證論證的事物和沒經過實證論證的事物.....你的哲學真是矛盾....
沒錯!我承認人類有這種矛盾。不過在20世紀初徹底的邏輯實證論觀點有一種絕對實證的態度!
凡是無法檢證的一概歸於「不相信」。但是你可以知道這樣的立場下，藝術性的美感，音樂的感動
甚至倫理學命題都是不可能的........你能做到這樣?我也佩服你。
而今20世紀末已經在反省，絕對的實證論不是一種完整的人性.....因此我承認的保留人有此非理性的一面。
也就是實證論可以解決一些事情，但......也不是人生的全部。(如果是你人生的全部，我可以理解何以不信宗教)

以偏概全的繆誤

你這句話跟成龍的:全天下的男人都會犯的錯誤有什麼不同?
你這句話跟我說的全天下男人都是壞人有什麼不同?

你的思考是這樣，如何證明這句話有經過邏輯思考?
如何證明你學位拿的心安理得?


再者，請你說明實證論與你的所說的藝術美感、音樂感動等等有何關聯性?
我不相信小叮噹的存在，我看小叮噹就不覺得有趣?
我不懂我這等的看法會影響我對音樂藝術的喜好，請你說明好嗎?
你這種邏輯思考我越看越頭痛，你能把毫無關聯性的東西牽連在一起還說的大言不慚，我也很佩服你!!

//而今20世紀末已經在反省//
有濫用權威繆誤之嫌(這點我有待查證)
請告訴我20世紀末已經在反省的20世紀末是指什麼東西?
反省在哪裡?有文獻能讓我拜讀嗎?
是一隻貓在反省?還是十隻兔子在反省?還是萬個人在反省?
你很喜歡用曖昧不清的詞來模糊焦點。

你有當政治家的淺力，但沒有當哲學家的資質，依照你現在的邏輯所寫的任何論證，雖然不見得會被砲轟，但是一定不被人當做一回事。



//至於地府的問題，你是說民間傳說的陰曹地府嗎?沒錯......因為這不存在於地球這個三度空間!!!
所以把地球鑽爆了也找不到。//

來了來了又來了，我用客觀理論說明，你拿主觀理論反駁。
我會質疑你不懂哲學你說是不是事出有因?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-15 04:50 編輯 ]

路-人

狐穆兒 把科學看得太強大
你能證明沒有東西能無中生有嗎?
基本上只能循環論證
這是科學的註腳點
雖然十分合理，但卻是主覲的相信

狐穆兒知道什麼是虛數(i)嗎?( i x i = -1 )
你以客觀事實找主觀觀念(神?
就像在實數中找虛數
那當然找不到
但虛數卻有其世界邏輯
所以我雖重視客觀事實
但其他的卻難以說其對錯

不過也就因此無論人說飛天義大利麵妖怪還是小叮噹也無法否定
那所以我主觀也不相信宗教的說法

狐穆兒

原文由 路-人 於 09-5-15 10:59 發表
狐穆兒 把科學看得太強大
你能證明沒有東西能無中生有嗎?
基本上只能循環論證
這是科學的註腳點
雖然十分合理，但卻是主覲的相信

狐穆兒知道什麼是虛數(i)嗎?( i x i = -1 )
你以客觀事實找主觀觀念(神?
就像在實數中 ...

不~
我要的不是死後世界的直接物證~
並不是科學~

1.提出假說
2.為自己的假說找適當的佐證來堅定自己的假說

也就是說，我提出死後世界有可能存在的假說，那提出來的佐證呢?
存而不論是證明自己死後世界有可能存在的佐證嗎?

只是不停的說，死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的......
然後呢?要提個客觀邏輯出來，辦不到，存而不論。

我說過會思考不見得要否定上帝之類的存在，但上面這個例子，很顯然的根本沒經過大腦
這叫洗腦:死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的.....
狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥.....(疑?


姆?

我是在主觀觀念用客觀來當佐證
先不論的客觀觀念是不是正確的
當提出主觀觀念就要提出客觀觀念來強調自己跟精神病患不同，是有經過邏輯思考的...


虛數我真的不懂.....(那啥鬼?)
改天研究看看...

原文由 路-人 於 09-5-15 10:59 發表
你能證明沒有東西能無中生有嗎?
基本上只能循環論證
這是科學的註腳點
雖然十分合理，但卻是主覲的相信

提出直接證據應該是沒辦法
客觀論點應該沒問題
沒有東西能無中生有，換句話說我相信，任何東西都有個開頭....
我提出依據:因果關係，我之所以存在在這個世界上，一定有一對男女的結合把我生下來，我並不會憑空出現，
也就是有一對男女的因，才有我這個果。
任何東西都有前因後果，因果關係是我相信沒有東西能無中生有的著眼點，也是讓我相信不能無中生有的依據。
(隨便舉例的，內容並不完善。
如果要再強調我的客觀性，我會再找因果關係這個廣義解釋與更多舉證。
如果要反駁我，因為我是以因果關係作為著眼點，最有效的就是提出因果關係也能無中生有來打破我用這個當佐證是錯誤的。)


題外話:
你我同樣不相信宗教的說法，但你和我還是有差別，
你不相信宗教的說法你說是因為沒有證據他是存在，所以不相信。

而我不相信宗教的說法，是因為目前接觸的論證讓我得到宗教這個結論是假的說法，
就如我前面所說的，如果有能讓我相信上帝存在的論證，我實在很想閱讀。
而不是單純洗腦 : 上帝是存在的、上帝是存在的、上帝是存在的、上帝是存在的、上帝是存在的、上帝是存在的.....
客觀理論呢?沒有~上帝是存而不論。

尼斯湖水怪與飛天義大利麵妖怪的不同在於，尼斯湖水怪有人據說有親眼目賭(人證)，也據說有拍到照片(物證)，
加上上古時代的確有巨大龍類種族(論證)，所以尼斯湖水怪才能變的這麼有可信度，不過所提出的人證和物證都有造假之嫌就是了....

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-15 15:03 編輯 ]

國師

先引一段文字吧:
所以進行人文學科的討論，若是不能從邏輯實證論的陰影走出，嘗試去發掘一個人文現象背後的實在意義或典範意義，那麼這些討論永遠是無意義的。因為，實證主義者將要求宗教討論得放棄基本假設，但是自己卻從來不肯放棄自己的基本假設──邏輯與論證是『前提』的最高判準、『理論總包含了預測』。那麼實證主義永遠會認為自己是完全正確的，因為他會看到所有宗教性的前提或任何社會文化性的前提，永遠會被他成功的挑出論證毛病，但是他永遠不知道他自己的前提也是永遠會被挑毛病，因為他總認為自己的前 提是完全理性的。

　　這樣的討論當然造成失去意義的，無怪普特南最後的結論是實踐，若是科學有一種普遍的實在意義，則科學家實際上很不理性的研究必然會在實踐中得到支持與證實。換句話說科學家撈過自己的領域去指責別人不理性，往往正 好就暴露了自己選擇性接受某種輔助假設的不理性。
網址:http://life.fhl.net/Philosophy/phil00/logic.htm

這你懂意思嗎?如果宗教無法放棄最基本的「設準」(形上學的設準).....那麼邏輯實證論是否也無法放棄「一切都以邏輯實證為準則」的設準呢?如果宗教無法論證此設準之理由，那請問邏輯實證.....如何證明它選擇自己的設準是有理由的?也就是......憑啥說自己的設準是合理的???

在說明人的「非理性層面」，你可以保證自己是絕對理性的嗎???你吃三餐會計算熱量?計算纖維質的攝取?
甚至，自助餐夾菜時，老是盤算"鐵質"、"鈣質"、"纖維質"的含量多少?而不是看到"炒竹筍我愛吃所以夾一些"
"青椒、茄子"我都不愛......所以不要夾?
人生多少有非理性層念，這也是我所謂的矛盾性!!!機械的計算是沒有矛盾的.....絕對是理性的計算
請問你有嗎???你有我佩服你......也為你感到悲哀。
再談音樂好了，例如：「我聽了這首曲子感覺很愉快」你知道這句話在邏輯實證論的眼中是....無意義的句子嗎?
首先，感覺是主觀的，無法作出客觀的論證.....只有那位聽者自己主觀的感受而已!!!因此我們無法論證他的命題為真，所以我們不相信他是愉快的。哪怕他在回家的路上依然哼著這首曲子，而且步伐輕快、表情開心!!!

再用絕招反射法：
1.提出假說
2.為自己的假說找適當的佐證來堅定自己的假說
也就是說，你提出死後世界有不可能存在的假說，那提出來的佐證呢?
存而不論是證明自己死後世界有可能存在的佐證嗎?(不是!這是一廂情願相信)
只是不停的說，死後世界是不存在的、死後世界是不存在的、死後世界是不存在的、死後世界是不存在的......
然後呢?要提個客觀邏輯出來，辦不到，存而不論。(你也提不出有力的論證...直接證明不存在)

我認為你鑽爆地球也找不到地府.......這是形上學的問題，你能說"看不到的事情"......必定不存在嗎?
原來你和"小名強"板有是一樣的思路......我還是要問你!!!你相信我穿黑色的T恤嗎???
請回答!!!這很重要哩!


[ 本文章最後由 國師 於 09-5-15 15:54 編輯 ]

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-15 15:18 發表
這你懂意思嗎?如果宗教無法放棄最基本的「設準」(形上學的設準).....那麼邏輯實證論是否也無法放棄「一切都以邏輯實證為準則」的設準呢?如果宗教無法論證此設準之理由，那請問邏輯實證.....如何證明它選擇自己的設準是有理由的?也就是......憑啥說自己的設準是合理的???

1.我沒強調我自己的論證一定正確，我甚至相當歡迎你反駁，但是，我要的不是你主觀思考的反駁，
你要提出你的反駁必須要有理!
來舉個例讓你看看我們到目前為止的對話
A:我是一個人，從種族分類界門綱目科屬種來分類，我這個存在物種定義為一個人。
B:不!你不是人，你是一隻貓。

我們的對話一直圍繞在這種程度，A用客觀理論訴說一件事，B用主觀理論回覆，B說過他學過哲學，他拿到哲學相關學位你信不信?
基於以上紅字的強調，我實在不懂你貼的文章跟我有什麼關聯性?
唯一有關聯性大概就是我和作者對於李天命李老師的論點都頗有微詞。

再說了~你的20世紀末的文章在哪?
這個論點我很有興趣知道，請把原文貼出來，我要知道整段文章的完整語境再去請問專家來看看這段文章有多少繆誤。

原文由 國師 於 09-5-15 15:18 發表
在說明人的「非理性層面」，你可以保證自己是絕對理性的嗎???你吃三餐會計算熱量?計算纖維質的攝取?
甚至，自助餐夾菜時，老是盤算鐵質、鈣質、纖維質的含量多少?而不是看到炒竹筍我愛吃所以夾一些
青椒、茄子我都不愛......所以不要夾?
人生多少有非理性層念，這也是我所謂的矛盾性!!!機械的計算是沒有矛盾的.....絕對是理性的計算
請問你有嗎???你有我佩服你......也為你感到悲哀。
再談音樂好了，例如：「我聽了這首曲子感覺很愉快」你知道這句話在邏輯實證論的眼中是....無意義的句子嗎?
首先，感覺是主觀的，無法作出客觀的論證.....只有那位聽者自己主觀的感受而已!!!因此我們無法論證他的命題為真，所以我們不相信他是愉快的。哪怕他在回家的路上依然哼著這首曲子，而且步伐輕快、表情開心!!!

又來個不知所以然的文章
1.機械的計算是沒有矛盾的，請問你如何斷定機械計算沒有矛盾?你的機械計算是指數學方面嘛?
如何證明它選擇自己的設準是有理由的?也就是......憑啥說自己的設準是合理的???
↑請問你的機械計算沒有矛盾，套用到你自己說，憑啥說自己的設準是合理的?
你需不需要提出機械是沒有矛盾的客觀理由?
如果你認為你不需要提出客觀理由，
你為何不說貓的計算是沒有矛盾的?

2.矛盾這一詞
我指責你的文章語法上的矛盾，你又扯到非理性層面?
例:我明知道我打這篇文章下來，就算你真的了解，也對我沒益處，我根本不需要打這篇文章，可是我還是打了這篇文章。這是你說的理性層面的矛盾。
然而這矛盾不影響我打這篇文章的內容語法上會出現問題，語法沒問題不代表論證沒問題，但語法有問題論證就一定不成立。
我實在很想問，你們語文系的都在學些什麼，這種矛盾是屬於語文邏輯(這跟思方邏輯派系沒關係)方面的，
你連這基本的邏輯都不懂，然後又再度拿不相干的東西來讓我說嘴......很有趣嗎?

你的音樂理論更是好笑，
難不成你以為，我在任何時候遇到語文出現矛盾、講話內容不合邏輯時，都一一去修正嗎?
就事論事，今天你跟我在哲學啟示清談版發文，我跟你談的就是哲學，用哲學應有的思考模式來跟你交談。

今天我去遊戲嘴砲的論壇，我去那邊談論哲學，那豈不是笑死人?
那要用哲學去欣賞音樂是你的事，在什麼狀況下做什麼事，我懂得拿捏，培養人生正確思考邏輯這點思考我還有，感謝你用這以偏蓋全的概念來逗我笑。

原文由 國師 於 09-5-15 15:18 發表
再用絕招反射法：

你別再逗我笑了好嗎?
你這個所謂的絕招我前面已經反駁了，你對於我的論點裝聾作啞就算了，你還打算一再拿出這個論點讓我轟?
好!!最後一次再來駁回你的論點，你再繼續裝聾作啞問到同樣問題，我就直接當作你再說廢話。
你的提問:
死後世界可能存在，而且未必是宗教所提倡是死後世界這是你提出來的論點。

我的反駁:
你提出這個主觀想法的客觀理據在哪邊?(你的答案?裝聾作啞!)
你用主觀想法要我提出客觀回答是否有誤?也就是命題本身是個錯誤我如何回答?(你的答案?裝聾作啞!)
難道說我也能用主觀思考來回答?如果能用主觀思考來回答，那我的反駁答案就是一隻貓。
沒錯，就是一隻貓，這是我的主觀回答，而你一定能認同，因為你的題目本身就是主觀思考。

你的提問:
然後接著你要我提出死後世界不存在的証明

我的反駁:
首先，你的死後世界觀本身是你的主觀思想，並不是我的主觀思想，我問你客觀思想再說什麼，你裝聾做啞不回答，所以我用了宗教死後世界觀來做反駁死後世界不存在。
例:地府的存在，科學家檢驗出所謂的地球中心，不過就是一堆溶岩在流動，並沒有實際存在的空間
地府這一說，很顯然的被否定。

我提出客觀的邏輯反駁，而你的答案呢?
//至於地府的問題，你是說民間傳說的陰曹地府嗎?沒錯......因為這不存在於地球這個三度空間!!!
所以把地球鑽爆了也找不到。//

上面就是你的主觀答案。請問不存在於地球這個三度空間的其他空間在哪?
我知道科學家有論證四度空間的存在，不過那是空間+時間的四維空間，並不是你說的神鬼存在的空間
你拿一個本身就是疑問當作答案，合理嗎?
你篤定地府不存在於地球這個空間的依據是什麼?隨便拿一個詞就來搪塞，我再跟你說一次，你別太貶低哲學!

我用客觀角度去評論死後世界不存在，你只能用你的主觀來說死後世界存在，你是想要我針對你這點來砲轟嗎?
我再問你，你真的懂的哲學的思考方式?這根本和派系無關，你的語文邏輯嚴重錯誤，扯到派系更是模糊焦點。

//(你也提不出有力的論證...直接證明不存在)//
請你搞清楚先後順序
1.這是你提出來的主觀假說
2.你提出來的假說沒客觀依據
3.你有什麼條件要對方拿出客觀的證據來證明不存在?
自己提出來的假說都沒拿出客觀的依據或證據，對方根本不懂你再說什麼東西，你好意思要對方拿出客觀的依據或證據?

再來，
地府的存在，科學家檢驗出所謂的地球中心，不過就是一堆溶岩在流動，並沒有實際存在的空間
地府這一說，很顯然的被否定。
這個例子，如果我再去找出科學家探測地層的數據當證據，證明地球中心的確是熔岩，這就是一個很有利的否定證明。
別再拿不存在於地球的其他空間說法出來逗人笑了，如果連證據都拿出來，你依舊連個客觀理論都說不出來，只能說這些天馬行空的幻想，你跟精神病患已經沒差別了，就像你自己舉例精神病患相信水可以分解出錳跟鉀的例子一樣，你也永遠相信地府在別的空間，即使拿出證據了。

最後我再說一次，你如果沒反駁我這些疑問無所謂，你斷章取義不是第一次，無視我發文內容也不是第一次，這些我都無所謂，
但是下次同樣問題再出現，我就直接打一句"你再說廢話嗎?"。

原文由 國師 於 09-5-15 15:18 發表
我認為你鑽爆地球也找不到地府.......這是形上學的問題，你能說看不到的事情......必定不存在嗎?
原來你和小名強板有是一樣的思路......我還是要問你!!!你相信我穿黑色的T恤嗎???
請回答!!!這很重要哩!

關於形上學的反駁，請你去看#43我發的文章中關於
//(但是也由於缺乏檢證....一般說來不太會相信其為真。不過若深入思考...會發現「傾向不去相信未經過檢證的事物」是我們思考的習慣﹝你也是這種習慣而已﹞，但這不代表這一定是正確的思考習慣!對此.....我習慣是「存而不論」不直接去斷定真偽)//
我所提的反論，你又無視我文章依舊在重複你的問題，同上面的回答，你提不出有理的思考邏輯反駁無所謂，可是下次再拿同一件事來說，我直接就問"你再說廢話嗎?"

//原來你和小名強板有是一樣的思路//
結果同樣未必思路一樣，依你們在討論的人存在的意義，我和小名強版友同樣認為人存在本身沒有意義，但他的意義解讀和我的意義解讀並不同。只是結果一樣。

而你和小名強是結果不同，思路一樣，兩方不斷拿出主觀思想來辯論，兩個都在自以為，因為角度不同，得到的結果當然不同，但思考邏輯都一樣。

//你相信我穿黑色的T恤嗎//
你這題問比路人版友提的能證明沒有東西能無中生有嗎?
這個問題還沒挑戰性，我問過你了，你要我提出相信的主客觀理由還是不相信的主客觀理由?
相不相信我都能提出來，你要聽哪一個?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-15 22:40 編輯 ]

國師

看了這們多回應的文字我也霧茫茫了.......
我會何用主觀式的回應來說明形上學問題呢?
請問閣下所謂的客觀是如何呢?
以「地府」為例：
無法直接有效的證明該事物"不存在"......我也不會直接宣稱"這是存在的"
無法直接有效的證明該事物是"存在"的.......我也不會直接宣稱"這是不存在的"
因為這兩者對我而言......都事不確定之事物 ，因為我無法對我所不知道的事情
作出"肯定"或者"否定"的判斷......也就是我根本無從由經驗事實上認知該事物!
或者無法由經驗事實來檢證該事物，對此只能不置可否!
我認為這樣才是比較保險的態度

形上學對人類而言是不可用經驗事實來認知，也無從檢證起......
但是我在情感上願意相信，這並不代表我以成功論證形上學為真!
只能說明我在主觀的情感上願意相信其為真......情感上的意願無所謂論證可言

依此而論閣下何以相信宗教之形上學為虛假呢?請問用經驗事實的檢證是客觀的檢證方式嗎?
在我看來，不是的。再者，形上學的理論都無法證明自己本身的真實性(經驗現實所謂的真實而言)
那就算駁倒形上學......依然無法證明其為假。所以我認為閣下依然無法證明自己是客觀的.....
難道你認為形上學可以確認其真偽性?如果可以檢證形上學之真偽性......那可以肯定真實的是與否

如果無法，那麼你也像我一樣，主觀情感的不相信形上學

末後閣下言//你相信我穿黑色的T恤嗎//
你這題問比路人版友提的能證明沒有東西能無中生有嗎?
這個問題還沒挑戰性，我問過你了，你要我提出相信的主客觀理由還是不相信的主客觀理由?
相不相信我都能提出來，你要聽哪一個?
我兩個都要聽聽看......你能答出來我真是佩服阿!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-16 15:10 編輯 ]