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樓主: WAN0731

【軍情調查】風災斷橋效應-陸軍戰車夢「重量級」幻滅

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ac195

名望的居民

11^#

發表於 09-9-22 02:42:36 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

氣墊船的話有個舊新聞東方網8月10日消息：據英國媒體Earthtimes報道7日報道，中國海軍將斥資3.15億美元採購4艘烏克蘭ZUBR級軍事氣墊船

我想最後不是仿製就是買版權自己生產

防空密度的話~ 以過去越戰跟俄羅斯的防空機動概念來看
台灣大多數都是固定陣地
很有可能在第一波攻勢中就遭到毀滅性打擊
如果採用短程戰術飛彈的話

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Ahorn

無名的騎士

12^#

發表於 09-9-22 12:17:14 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

各位搶灘的攻方戰略都非常精彩，實在是令人佩服。

我上篇的回文，只是針對即使坦克再一開始藏起來，即使有效打擊敵方，
但之後也是會暴露坦克群位置，之後坦克也幾乎沒有任何優勢了。

因為坦克是守方，所以也最優勢的方面去考量，並沒有考慮其他軍種搭配。

因此懷疑在即使最優化守方的角色，在反搶灘上實在是沒有太大的優勢，
去懷疑買坦克的需求性……

再加上台灣的省道，柏油路實在是薄的可憐，是否能承受重坦克的重量？
去配搭機動性的需求？

就如同 KOGA.tpe! 說得：台灣對於戰車要怎麼用才是問題？

話說回來，其實二戰時期的搶灘在某些前提下也是有可能發生，比如同時有五個登陸點、黎明前，
此外，共軍是不太可能完全把精英投入在台海上。
所以，在台海，以量取勝是最保守的策略。

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KOGA.tpe!

一般的勇者

13^#

發表於 09-9-22 16:28:41 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 Ahorn 於 2009-9-22 12:17 發表
各位搶灘的攻方戰略都非常精彩，實在是令人佩服。

我上篇的回文，只是針對即使坦克再一開始藏起來，即使有效打擊敵方，
但之後也是會暴露坦克群位置，之後坦克也幾乎沒有任何優勢了。
因為坦克是守方，所以也最優勢的方面去考量，並沒有考慮其他軍種搭配。
因此懷疑在即使最優化守方的角色，在反搶灘上實在是沒有太大的優勢，
去懷疑買坦克的需求性……

這點不用擔心....包圍網離攤岸還是有XXXXXX公里的距離....
而且老共不是沒衛星、沒滲透部隊、沒襲擾部隊在台灣亂...
那坦克部隊的位置部屬情況早就摸的差不多....（開戰初期保證全部移防：反情報）
國軍老早就死於安樂，不然那些地下組織在玩啥革命復興計畫

守灘岸的不是第一線的實兵，是後備的虛兵，
誰會把實兵放第一線讓對方殲滅？
當動員命令一下，所有前線部隊後移整備，
該上山移防的上山，該去首都護衛的移防去首都，
灘岸防禦就交給二線部隊，等到對方確定的登陸場D日，
再把實兵組織包圍網去破壞灘頭堡...

別跟我盧說裝備數量不夠...我國陸軍封存的裝備是用數量可觀來形容...
有沒有作戰效率而已
缺油、缺彈、絕不缺人...

加上重點在於三都，以及玉山防線上...三都失其二還能撐，
但如果連玉山防線被破，那就東西南北受敵..不用玩了
換下場戲火鳳復興計畫....革命是軍人的天職..

衛星圖：

現行行政區劃分：

未來三都十五縣：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8D%80%E5%8A%83#.E4.B8.89.E9.83.BD.E5.8D.81.E4.BA.94.E7.B8.A3

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%89%E9%83%BD%E5%8D%81%E4%BA%94%E7%B8%A3

灘岸阻擊戰對象因該是M60、CM11、C12這類
反擊戰才是雲豹、M1A2 的主戰場

而且砲兵的火力支援不容小覷....
國防部沒腦殘到讓砲兵發呆看戰車送死的地步..

依據國防規劃：
實兵：未來志願役部隊
虛兵：後備部隊、民防組織

陸軍現行組織：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E9%99%B8%E8%BB%8D#.E7.B5.84.E7.B9.94

如果對照國防兵力部屬搭配上三都十五縣的行政計畫在走，
未來陸軍會面臨甚麼情況不難推測....
你把全台重要駐軍位置用圓規劃圈圈在比對三都的行政圖、地形圖....如果還看不懂就是自己的問題
老早就說...如果在走下去就是各打各的，過不過橋不是問題...根本沒有橋的考量
.

再加上台灣的省道，柏油路實在是薄的可憐，是否能承受重坦克的重量？
去配搭機動性的需求？

那二次世界大戰 5x 噸的戰車怎麼能走在田間爛泥巴路上？

60年前的道路會比現在好？

你是不是忘記履帶的作用？道路刨路機+越野用爬坡機

這是輪型車輛對上履帶車輛的一大差異

在困難地形上...輪型車輛會失去所謂的機動性..
例如..雪地戰..你家汽車上結冰道路絕對要上雪鍊，但是履帶車根本無視地面情況...
履帶除了會挖馬路還會壓實泥土
去大型的聯訓場看就知道，凡是戰車走過必留下兩條堅實的泥塊路，中間卻是鬆軟泥巴丘

我國道路有比在雪中開車還糟糕嗎？有比三軍聯訓那種爛路糟糕嗎?

你如果說橋樑的載重還說的過去，說一般道路絕對是荒謬....

天底下沒有道路是履帶不能用的，如果連履帶都不行，那輪型車輛更不行

輪型車輛贏在機動性能，輸在裝甲、地形適應性，

如果考量山陵區域戰，那沒路的山丘對輪型車也是吃虧，

別忘了我國軍隊是打輸往後撤....後面是啥...中央山脈的地形戰

履帶：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%B1%A5%E5%B8%B6

坦克：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%9D%A6%E5%85%8B

虎I：約 57 T
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%99%8EI%E5%9D%A6%E5%85%8B

豹式（V號戰車）：約 44.8T
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B1%B9%E5%BC%8F%E5%9D%A6%E5%85%8B

M60：約 56 T
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/M60%E5%B7%B4%E9%A0%93

M1A2：約 63 T
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B1%B9%E5%BC%8F%E5%9D%A6%E5%85%8B

就如同 KOGA.tpe! 說得：台灣對於戰車要怎麼用才是問題？

話說回來，其實二戰時期的搶灘在某些前提下也是有可能發生，比如同時有五個登陸點、黎明前，
此外，共軍是不太可能完全把精英投入在台海上。
所以，在台海，以量取勝是最保守的策略。

對台3成  對美5成  對日1成  對西1成...就這樣..

對台求速決，七日決勝戰....死也要讓全台三都在美軍到之前投降
對美求時間，美國在動員上常常政治耽誤軍事
對日求武嚇，北韓同時南侵南韓，美日會不會捨台保韓？
               我是日本會捨台保韓（唇亡齒寒），南韓還能讓美國成為前線基地作為進攻中國的踏板而不是日本領土
               我是美國會認為第二島鍊的價值比台灣大很多，
               花兵力與高風險在的人家門口開打，不如拉出來拖到我航母群決戰太平洋..（共軍的海軍..你知道的）
對西防叛變，台灣的滲透作戰之一，拖住西方守軍，藉以分散共軍可用兵力...
               老共也不是傻子..前門自己點火，還是會怕後門也被點火...

慢慢玩沙盤...

以量取勝是最保守的策略

.....這點早就考慮過了...但是有誰願意？
對敵人最可怕的不是戰車  飛彈還是航母..
是    民心

陸軍是最會後一道防線，卻也是培育  革命部隊  的前線，
如果不分男女全民徵兵，並組織強大動員能力，共軍吃飽撐著也不敢碰這有毒蕃薯
老美有優秀的武器，但是連非洲的幾個貧窮國家都沒辦法...
民兵比直昇機可怕....
瑞士不也如此玩他的中立主義....

但你願意嗎?
服一年兵役就哭夭成這樣，
那不分男女都要你覺得這國防政策誰會答應...

革命軍不需要  飛彈、戰車..啥鬼的高科技只需要  輕兵器+反裝甲武力，
讓對方上的了岸卻回不了家...才可怕（台海絞肉機）

美國當初不殺上日本領土也是考量到這種狀況...可惜20年後就沒危機意識.

[ 本文章最後由 KOGA.tpe! 於 09-9-22 17:47 編輯 ]

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21215421 真強..... 發表於 09-9-24 23:01 聲望 + 2 枚 回覆一般留言

克里斯Chris 精華文章發表於 09-9-23 17:21 聲望 + 5 枚 回覆一般留言

Ahorn 資料豐富，受教了～發表於 09-9-22 19:43 聲望 + 2 枚 回覆一般留言

ac195 相當有條理~ 至少懶得打太多字的我沒辦法一 ... 發表於 09-9-22 17:44 聲望 + 2 枚 回覆一般留言

Ahorn

無名的騎士

14^#

發表於 09-9-22 20:13:21 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

回覆 13# KOGA.tpe! 的文章

厄～很抱歉打太快，有兩點未詳細思索，就發出來了。

1.再加上台灣的省道，柏油路實在是薄的可憐，是否能承受重坦克的重量？
去配搭機動性的需求？

在這裡我沒說清楚，台灣的柏油路大概只要 50T的坦克經過就會壓碎……
如果在戰時，應該不會像演練時，一台一台排排站，排排開吧？
如果好幾十台坦克同時開過一條柏油路，那一條柏油路大概會變得慘不扔賭吧？
如果只有坦克開過去在開回來那當然是沒問題……可，若其他後勤、運補等得車輛不就會因為路面受到影響？而影響到機動性的輔助或配搭？

看完這張圖，你應該懂我的意思……（英挑戰者2坦克）

2.所以，在台海，以量取勝是最保守的策略。

其實我這裡指的是對岸打台海的戰略模式，而不是指台灣的防禦思考……
但是 K大的確給出了另一種思考模式。

若有錯誤還請指教～

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21215421 嗯厲害發表於 09-9-24 23:02 聲望 + 1 枚 回覆一般留言

克里斯Chris 勇於發問發表於 09-9-23 17:22 聲望 + 3 枚 回覆一般留言

ac195

名望的居民

15^#

發表於 09-9-22 20:37:59 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 Ahorn 於 09-9-22 20:13 發表
厄～很抱歉打太快，有兩點未詳細思索，就發出來了。

1.再加上台灣的省道，柏油路實在是薄的可憐，是否能承受重坦克的重量？
去配搭機動性的需求？

在這裡我沒說清楚，台灣的柏油路大概只要 50T的坦克經過就會壓碎……
如果在戰時，應 ...

以量取勝這點
感覺有違現代軍是潮流
如果以量就可以取勝那代價是對岸可以接受的嗎?
之後是否會引發一連串的後續問題
例如說其他勢力的蠢蠢欲動

如果真要以量取勝那二砲數百枚飛彈的威嚇是屬於量還是質?
登陸部隊再多也多不過台灣本土人口
以量真的可以取勝嗎@@?

可能我思考有誤區

p.s如果是以舊裝備改造成消耗性用途的
例如說無人殲六來消耗防空飛彈
這樣的以量取勝倒是可以理解

[ 本文章最後由 ac195 於 09-9-22 20:40 編輯 ]

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克里斯Chris 原創內容發表於 09-9-23 17:21 聲望 + 3 枚 回覆一般留言

KOGA.tpe!

一般的勇者

16^#

發表於 09-9-22 21:00:04 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 Ahorn 於 2009-9-22 20:13 發表
回覆 13# KOGA.tpe! 的文章
厄～很抱歉打太快，有兩點未詳細思索，就發出來了。

1.再加上台灣的省道，柏油路實在是薄的可憐，是否能承受重坦克的重量？
去配搭機動性的需求？

在這裡我沒說清楚，台灣的柏油路大概只要 50T的坦克經過就會壓碎……
如果在戰時，應該不會像演練時，一台一台排排站，排排開吧？
如果好幾十台坦克同時開過一條柏油路，那一條柏油路大概會變得慘不扔賭吧？
如果只有坦克開過去在開回來那當然是沒問題……可，
若其他後勤、運補等得車輛不就會因為路面受到影響？而影響到機動性的輔助或配搭？

看完這張圖，你應該懂我的意思……（英挑戰者2坦克）

就是因為戰車會刨路...陸軍司令部才嚴禁 M60 等重型裝備直接開上柏油路...

也不用到M60...M113就很會刨路...

比M60 還可怕的道路殺手

戰車的履帶沒有爬齒，但是M113有...

這攸關幾點

1.履帶墊塊的磨耗：保護道路與履帶蹄鍊的緩衝是橡膠墊塊，橡膠墊塊跟你的車用輪胎用途相同...
                        總不能讓車子的鋼圈去摩地面跑吧...同理在合理的使用壽命下墊塊能保護道路
                        但失去墊塊的裝甲車...保證刨路...

2.輪型車輛的輪胎：汗馬車為何輪胎那麼大那麼寬？連結車的輪胎為何那麼大？
                           中型戰術輪型車的輪胎為何那麼大？
                           雲豹為何用到八顆大輪子？
                           你是不是沒看過軍用裝甲車的高度、輪胎永遠比民用車還巨大還寬？
                           那巨大又寬面積的輪胎有啥用處需要解釋嗎？
                           如果戰車輾過後補給部隊跟不上，那美軍早就死在各地戰區....

半履帶車：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8D%8A%E5%B1%A5%E5%B8%B6%E8%BB%8A

BTR-40：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/BTR-40%E8%A3%9D%E7%94%B2%E8%BB%8A

T27裝甲車：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/T27%E8%A3%9D%E7%94%B2%E8%BB%8A

史崔克裝甲車：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8F%B2%E5%B4%94%E5%85%8B%E8%A3%9D%E7%94%B2%E8%BB%8A

TRM 10000：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/TRM_10000

野犬式輕型裝甲車：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%87%8E%E7%8A%AC%E5%BC%8F%E8%BD%BB%E5%9E%8B%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BD%A6

74式多用途卡車：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/74%E5%BC%8F%E5%A4%9A%E7%94%A8%E9%80%94%E5%8D%A1%E8%BB%8A

陸軍現行運補車輛：

悍馬：http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%82%8D%E9%A6%AC_(%E8%BB%8D%E7%94%A8%E6%B1%BD%E8%BB%8A)

賓士  十頓半（沒鼻子）：
圖片來源：http://blog.roodo.com/rexkuang/archives/7217147.html

這除了賓士版還有 HINO版的大卡

萬國7400 4X4 中型戰術輪車（有鼻子）：
圖片來源：http://blog.roodo.com/rexkuang/archives/7217147.html

國軍最新購買的千萬  四輪驅動  運輸車，一台約千萬美金...

載重  量不如大卡，但是  可由電腦控制二驅或四驅以適應不同地形需求...

這算笑話吧！

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你的疑惑在於被刨過的道路損害會有多嚴重吧？

我們營區的柏油路鋪了30年沒換過，如果硬是去鑽地面很快就見土了，又靠近海邊整年吹海鹽海砂..
路面不用車子去刨早就碎的跟石子路一樣，每天還不是讓戰車、甲車在裡面做機動測試...
只要進入營區就會看到好幾條履帶痕跡.....
但是  小福特還不是在裡面到處跑...開起來像碰碰車一直震
之前還有長官開三菱LANCER 在裡面試車...
頂多騎摩托車、腳踏車要小心會滑倒
那你說  每隔幾年就會重鋪柏油的路會比我們營區糟糕嗎?

怎麼不說  當年二戰泥巴路被轟炸的坑坑巴巴...
還不是拿土來補，不用多久車子照樣跑...
哪有鋪柏油？ 60年前的鄉間小道有柏油路可言？
日軍機場三不五十就被炸，還不是能夠搶修到讓飛機起飛...

二戰附圖：

所謂的...城鎮....

履帶刨土機....它是有爬齒的履帶唷！！

道路上是鋪柏油嗎？

這是所謂的道路嗎？...戰車照樣輾過...

60年前的工兵用簡單的方式架橋讓輕型裝甲車通過....
60年後的工兵難道是廢渣？沒本事讓 60T戰車過河？

諾曼第補給登陸：

我相信海沙比碎石子更沒抓地力...
但是科技總是能解決...何況是六十年後的今日

某個很囂張..但是卻不量產下部隊使用的  死動物..
試車片拍得那麼靠X邊...結果呢？

......重點在
2：35秒的跨越起伏障礙
2：55秒的跨越一公尺距離
5：23秒的沙灘試車
6：10秒的一公尺爬土坡...
你說我們的柏油路會糟糕成那樣嗎？

這台動物車再不量產...大概會成為我從軍的遺憾...

美軍悍馬救護車：http://mymedia.yam.com/m/1632988
前面的顛簸路段，他都能跑了...沒理由我國運輸主力的悍馬跑不了...

要是悍馬都跑不了，那台國產靠X邊的死動物早就以裝甲運輸車的名義量產..
把多餘的武器載台設控之類的多餘東西都拆掉就是一台"純裝甲運輸車"
比悍馬的防護力還誇張幾倍.....（最少不會被五O機貫穿）
根本不用你來操這個心去煩道路問題，死動物的性能早就解決很多問題。
死動物可是打著  多功能載具  的旗幟在以一擋三（戰車、甲車、輪車）

不要去鑽那牛角尖，那麼閒去多看看二戰的史書，

你會發現那路跟地形永遠比我們現在還糟糕，

突出部戰役動用多少裝甲部隊在刨路？

偏偏就是能打仗

路是人開出來的，橋是人搭的，工兵群是養來幹麼的？

.

戰車不會因對地形或是小河就變廢渣，那是不會使用才這樣
那群  自認聰明的軍事專家常常把自己圍在小圈圈裡面玩棋子，
美國不會因為空中特強就打贏沙漠風暴，還不是要靠戰車下去抓海珊，
潛艇再多也上不了岸，戰車在強沒空防也是廢鐵活靶，
那因為地形、橋樑就論定需不需要？會不會看得太淺？

還是那句，重點是怎麼運用？

[ 本文章最後由 KOGA.tpe! 於 09-9-23 14:27 編輯 ]

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KOGA.tpe!

一般的勇者

17^#

發表於 09-9-22 23:46:05 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 Ahorn 於 2009-9-22 20:13 發表

2.所以，在台海，以量取勝是最保守的策略。

其實我這裡指的是對岸打台海的戰略模式，而不是指台灣的防禦思考……
但是 K大的確給出了另一種思考模式。

若有錯誤還請指教～.

我有回你共軍對台三成論...超過三成就有風險存在，除非它能克服其他問題

後面是嘴砲回去的台灣以量取勝理論

一百萬個恐怖份子絕對比13億呆包還能製造危機...

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目前來說是這樣，但是共軍目前主打三戰，對手是美國不是台灣、日本，

對台：

心理戰、法律戰、輿論戰，這才是中共這幾年來的重點，

心理戰：文攻武嚇....這是廢話
法律戰：反分裂法...也是廢話
輿論戰：政治版夠多廢話....

這是戰爭上的不流血破壞...攻心至上

對國際：

共黨走三方攻勢並行，經濟、文化、武力，來達成統治目標

經濟依賴度：以商圍政，高雄市影展這爛例子夠明顯。
               法國搖尾狗，10年前賣我幻象、拉法葉，10年後賣中國空巴。
               拿商人、經濟開刀，達成政治目的。
文化感染度：越是親近對方文化，對於對方的敵意會更加薄弱，如日本的文化侵略，中國古代的漢化政策
               不是很常喊中國人怎樣怎樣、華人怎樣怎樣...找一堆血緣血脈的拉關係
武力威脅度：武力是威嚇其他國家的最後手段，也是最終攤牌的時刻...

------------------------------------------------------------------------

共軍武力問題：

共軍的武力還是1/10拿出來好看，但是剩下9/10也是亂

出了一台99不代表全中國裝甲兵都會換...僅是那1/10...

但是對手美國呢？整體實力有差...

國防武力是能用吹虛的，但打過仗的真本事可不是演習幾次就能有對等水準...

----------------------------------------------------------------------------------------

整體戰略來說

修生養息，壯大自身後在一舉爬上頂，到時候要打也不怕...

當然目前打嘴砲特別多...哪次看他實際跟美國硬幹？

大家都見好就收，不過是一群聯合國分贓大會在玩勾心鬥角...

[ 本文章最後由 KOGA.tpe! 於 09-9-23 16:59 編輯 ]

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b_1002000

名望的英雄

18^#

發表於 09-9-24 15:54:17 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

KMW Boxer

http://www.youtube.com/watch?v=nBDKBgZf5YA

[ 本文章最後由 b_1002000 於 09-9-24 15:55 編輯 ]

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KOGA.tpe!

一般的勇者

19^#

發表於 09-9-24 21:54:29 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 b_1002000 於 2009-9-24 15:54 發表
KMW Boxer

http://www.youtube.com/watch?v=nBDKBgZf5YA

GJ！

試車片拍成這樣才有看頭..

台灣那群阿里不搭拍那種靠X邊 "俗"片...

看得都想開罵...

-----------------------------------------------------------------

這台 KMW Boxer 還真模組化...

不知道動力載具部份要花上多少...

-----------------------------------------------------------------

還有誰對輪型裝甲運輸車輛有地形疑問的＝.＝

.

[ 本文章最後由 KOGA.tpe! 於 09-9-24 22:01 編輯 ]