看了.....悲哀.....

kkhhkhk

(<=我看不了,看下面的吧)
http://www.youtube.com/watch?v=48s8rabNECM&NR=1
看了.....悲哀.....
叢樹地對空飛彈:很厲害,在越戰用過(越戰==多少年了)......更可悲是.......現在還在用ORZ
CM-111/12:很好用.......一次海灣戰爭中用過.......雖然當時已經有了M-1

台灣陸軍如果要和18年前比.....多了甚麼呢?
PAC-2(<=還是沒有3型體....只有3型彈有啥用)
捷羚(<=好像只有空軍才有==是嗎?)
陸基雄二(<=是海軍的,陸軍好像沒有,但既然是陸基就先寫一寫吧)
AH-1Z(<=18年前沒有吧....我想==)
UH-60(AH-1Z(<=18年前沒有吧....我想==)
OH-58DAH-1Z(<=18年前沒有吧....我想==)
雲豹甲車
標槍飛彈
少量單兵武器(0.5吋狙擊槍)
雄二E(<=這才是東西嘛!!)

[ 本文章最後由 kkhhkhk 於 09-12-3 00:40 編輯 ]

e4566547

論M48...是打過多場中東戰爭沒錯.至今還有少數國家在用
論M60...也打過多場中東戰爭.波灣戰爭.至今還有少數國家和以色列將它魔改

但CM-11/12跟本是兩種車的混合體
也就是沒有參戰過...(不過戰力應該是M60A3之上...強在那個射控)

台灣沒AH-1Z
我們背叛眼鏡蛇去買AH64D了


就我來看...除了我們自己修不好的裝備外
有很多概念和裝備都可以學以色列進行強化
拿CM11來說
那個龜殼型鑄造裝甲.....面對現代戰防武器幾乎無防護力可言(但要毀掉它還是比雲豹甲車難的多)
去焊個鳥籠型裝甲還是箱型空間裝甲都好...就是不要赤裸裸的給人打

kkhhkhk

原文由 e4566547 於 09-12-4 21:41 發表
論M48...是打過多場中東戰爭沒錯.至今還有少數國家在用
論M60...也打過多場中東戰爭.波灣戰爭.至今還有少數國家和以色列將它魔改

但CM-11/12跟本是兩種車的混合體
也就是沒有參戰過...(不過戰力應該是M60A3之上... ...

CM11/12是M-48(頂)+M-60(底)....射控好像是自研的,
射控會比較好嗎?不知道,但推重比比較好就是真的,
因為M-48頂比M-60輕.....但那是否代表M-48甲比較薄呢?我又不知了
所以CM11/12會比M60A3好嗎.....? 我不知道==



陸航不是有AH-1嗎?至於是不是Z我就記得不清楚了.
中科院是時候研出復合甲吧==
中共的九九式都造過了十年...
只是要個裝甲要求也不過份吧==

KOGA.tpe!

原文由 kkhhkhk 於 2009-12-4 22:55 發表

CM11/12是M-48(頂)+M-60(底)....射控好像是自研的,
射控會比較好嗎?不知道,但推重比比較好就是真的,
因為M-48頂比M-60輕.....但那是否代表M-48甲比較薄呢?我又不知了
所以CM11/12會比M60A3好嗎.....? 我不知道==



陸航不是有AH-1嗎?至於是不是Z我就記得不清楚了.
中科院是時候研出復合甲吧==
中共的九九式都造過了十年...
只是要個裝甲要求也不過份吧==

維基百科...你別忘了他..


CM11:
中華民國於1980年成立陸軍戰甲車發展中心，初期為開發軍用裝甲車；
於1984年與通用動力合作開發CM-11[2]。
開發其目的有兩個，一為規避817公報對中華民國的限制，二是讓中華民國陸軍取得第二代主力戰車。
CM-11以當時美國主力戰車系統部件進行搭配整合，
並採用M48A3砲塔搭配M60A3戰車底盤，再輔以新型M1戰車的射控系統所結合的混種戰車。
美國稱為M48H，H的意義是混合（Hybrid），中華民國稱之為CM-11並命名為勇虎式戰車。


CM-12:
是中華民國戰車發展研究中心利用生產CM-11戰車時採購射控系統所額外多出的100套設備，
對原先中華民國陸軍使用的M48A3戰車進行改裝。改裝內容為翻修底盤，並換裝與CM-11相同的炮塔
。改裝之後的戰車稱為CM-12，雖然在性能上與美國的M48A5接近，但是並非新生產的M48A5戰車，
而部份拿來改良的M48A3也是來自M48A1/A2戰車的升級版，因此並不能直接稱呼為M48A5戰車。


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陸航是 AH-1W



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CM11  12   跟  M60 M48 的妥善率也挺低的就是了...

M48 目前在 金馬地區 當成 步兵支援戰車

CM11 CM12 M60 是主戰戰車

就我來看...除了我們自己修不好的裝備外
有很多概念和裝備都可以學以色列進行強化
拿CM11來說
那個龜殼型鑄造裝甲.....面對現代戰防武器幾乎無防護力可言(但要毀掉它還是比雲豹甲車難的多)
去焊個鳥籠型裝甲還是箱型空間裝甲都好...就是不要赤裸裸的給人打

國防部通常都不正視陸軍問題...

所以陸軍常常感覺自己是二流部隊...

連死雲豹都不下基層部隊去取代 M113

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陸軍主戰裝備主要是能對 敵軍的 單兵反裝甲武器 以及  

輕中型火力的 抗性有多大耐性..

而不是針對 99式 去 PK...

共軍 不太可能把數量稀少的一線 主戰裝 浪費在台灣作戰上

考量到  敵情   運輸  時效  上的問題

把大量  二  三線 的 裝甲武力 投入 台海上才符合軍事利益

一  重量輕  相對 運輸載台的負荷相對減少

      搶灘搶時間 加上縱深作戰的突入...量自然比質重要 ( 守軍火力支援不佳將成為致命破防點)

二  地形適應性 比起 9字輩 這類 大陸作戰型態的 重裝甲  好很多..

      東西越重 越麻煩...加上沒有適合地形能展開...一駝戰車擠在一起也只是當靶車

      ( 共軍不會大老遠跑去南部地區 跳 裝甲部隊的 大本營..)

三  城市作戰上 重裝甲 通常不只對敵方麻煩  對自已人也是麻煩

       ( 一條馬路前後 被打爆一台9X戰車 也很擋路  

         還有士氣...眼睜睜看著一台  99被打爆 比起 一台 甲車被打爆  感受差很多 )

其他不多寫...

目前共軍現有坦克型號 :

59式 | 62式 | 69式、79式 | 80式、85式、88式 90式 | 96G式 | MBT 2000（90-IIM） | 98式 | 99式

詳細請參考:

維基百科:   ( 注意條目時效性 )

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/中华人民共和国军事

守軍麻煩的 是...到底如何找  兩棲的氣墊艇  還有  兩棲航母  的麻煩..?

一個是無視地形的限制 的 快速搶灘載台 ( 蚩尤怪物 )

一個是 空中支援武力的跳板 ( 直昇機大戰? )

這是陸軍 就算看的到 也無能為力的東西...

在上空的間諜衛星+敵滲透破壞之下....

陸基的防衛陣地實在有生存性的疑問( 對面有打不準的飛彈一大堆..)

[ 本文章最後由 KOGA.tpe! 於 09-12-5 10:23 編輯 ]

e4566547

CM-11/12是採用M1等級的射控
自然在殲滅敵人的能力上會優於M60或M48

採用M48的炮塔原因我不曉得，也不能了解的是
原本這炮塔是用來裝90炮的
現在塞個105炮進去，裡面依然有3個人，那肯定就是更擠...
讓不舒適度去降低人員續戰力...


幫鑄造炮塔外掛裝甲的目的不是要來跟戰車對決
而是要防止敵方步兵用戰防武器輕易的把它的毀了
鑄造炮塔對現代戰防武器的防禦能力...大家心理有數

因此多焊個鐵網或鐵箱都好過啥都不做
當然裝反應裝甲會更好，不過要擔心的是周遭的步兵能不能活下來

kkhhkhk

原文由 e4566547 於 09-12-8 16:16 發表
CM-11/12是採用M1等級的射控
自然在殲滅敵人的能力上會優於M60或M48

採用M48的炮塔原因我不曉得，也不能了解的是
原本這炮塔是用來裝90炮的
現在塞個105炮進去，裡面依然有3個人，那肯定就是更擠...
讓不舒適度去降低人員 ...

反應裝甲的問題我也在網上問過有關人員(<是否扮就不知了).

陸軍是有買一定數量的法國反應裝甲給CM11/12(數目=機密),

但好像因為引擎負荷不了外加裝甲,所以未有再購入裝備部隊.

另外,如果對方是用穿甲彈,反應裝甲也不見得多有用....

最少這些貴貨色在戰時不但補充不了,

陸軍戰車也沒有模組化.....

悲........
悲........
悲........
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[ 本文章最後由 kkhhkhk 於 09-12-8 23:52 編輯 ]

e4566547

我們的戰車很可憐
扭力桿經不起暴力操作...
發動機也經不起暴力操作...

重點是當我們不用玩戰車對決時
因為第一波是不太可能會送主戰車上來的
就算送上來....寄望新的主戰車或是其他方法來對付它吧

目前國軍主戰車面對且可以對付的威脅有兩種
1.敵方步兵/空降戰車
2.敵方步兵戰防武器

步兵/空降戰車的主武器是鍊炮
這個鑄造炮塔原本就擋的了
比較怕的是有配合反裝甲飛彈
不過那是採用HEAT彈頭...反應甲對它剛好有效
同理
戰防武器也是一個樣

又回歸到為何我提倡說裝鐵籠或箱型甲
第一...前者便宜.整體裝起來又比貼滿整個炮塔的反應甲輕(不會對扭力桿和發動機造成太大困擾)
第二...這兩種裝甲對於HEAT彈頭都有一定的效用...就是比啥都不裝好就對了
第三...一改一成不變的視覺感受(額外的...)

[ 本文章最後由 e4566547 於 09-12-8 16:09 編輯 ]

kkhhkhk

原文由 e4566547 於 09-12-9 00:08 發表
我們的戰車很可憐
扭力桿經不起暴力操作...
發動機也經不起暴力操作...

重點是當我們不用玩戰車對決時
因為第一波是不太可能會送主戰車上來的
就算送上來....寄望新的主戰車或是其他方法來對付它吧

目前國軍主戰車 ...

在對岸建政六十週年閱兵時,

全球防衛雜誌就曾整理過對岸參演的裝備(看十一月號就對了).

當中有一項是叫"兩棲突擊車"....它用的就是105mm砲,和陸軍的MBT一樣.

雖然兩棲突擊車根本不可能是MBT的對手,最少防禦力差很多,

而且兩棲突擊車甚至連雲豹甲車(因為要兩棲浮水,車不是大就是甲不厚)也不及,

它可以打出來的穿甲彈可以威脅到陸軍MBT也是事實.

再說,閣下認為一線戰車不會對台用上本身我就不甚認同.原因如下:

1)大陸對台攻擊時間有限,大約必須在十四天內完成戰事.否則,就算以老美的保守估計,美軍已經可以以裝甲師支援.

雖然老美來不來中共甚至台灣也不知道,但中共在計劃時必須考慮,所以作戰計劃必須是打快的.

基於時間原因,中共是不會容許步兵在推進時給駐地守軍給纏身.

雖然台北政經要地,甚麼所有具價值的地方都已經城市化,單兵在敵對城市欠缺戰車支援是很危險的,

在伊美軍也充分了解這個道理才用上M-1直接支援.

事實上,被擊破的戰車是會擋路,但總比步兵排不能前進和中彈好

如果中共要在城市中相對快速推進,戰車和裝步是缺不得的.

2)南部雖是裝甲隊大本營,但就算共軍不去找他們,他們也會找上門.

在十四天內,共軍不可能不面對陸軍裝甲單位.

如果共軍只打算用戰防武器消威所有陸軍裝甲兵,

根本就是不可能.陸軍裝甲兵再爛,也不可能因此全滅吧.

再說,如果中共避戰某地就不叫戰勝,

只攻北不打南根本就是開個安全區給美軍登陸.

依我看,南部才是最不確定的地區,亦是中共其中一個最要精打的地區.

3)就算在城市中作戰,如果陸軍投入裝甲戰力,共軍也只好用上裝甲戰力抗衡才是正道.

否則,共軍戰防武力在地主步兵推進下根本威脅不了MBT.

最後只會有一個結果----共軍一有城市陣地就給戰步混合打,

共軍打算誘敵戰車時就給地主步兵圍堵....

除非,共軍有把握只用空中支援就可以化解陸軍裝甲優勢,

否則,共軍戰車還是要上場.

4)共軍一線戰車是比二線戰車重多,但甲也強多了.

六六戰防彈對上九九式九六式大概是一個不可能的任務,

但是對上其他戰車就甚有威脅.

加上陸軍的戰防武器也以六六式等老舊武器為主,

中共不派一線戰車上場只會為戰事增加變數,

而且亦不能達成快速完戰的首要目標.

5)面對戰車衝鋒的動量,如果不以戰車抗衡根本沒有其他方法.

就算中共有空優,也難保地上沒有任何陸軍MBT.

如果共軍一個營一上岸正準備第一波入城步兵戰時殺出M-60十輛(側)和一步兵連(正面),

想必不敗也傷害慘重.而且因為是登陸戰沒有後路的關係,攪不好一開始就會集體投降.

但如果中共多少有一線戰車在場,陸軍最多只可仍成包圍勢,

打起來還是要面對中共戰車強大的正面裝甲,

敵陸軍見MBT仍在也不可能輕言投降.

6)沒有MBT支援,中共在非城市進行機動時也會吃大虧.

因為台灣有能力造IED的絕不是少數,

駐地也必須會在要道埋伏....

如果中共沒有MBT,就沒法保證機動會順利.

當然,有一線MBT對上IED也不見得有佔便宜,

但最少對上伏兵和IED,它的厚甲也會比較合用.



其實,只有一個可能性是中共不用一線MBT,

就是人海戰攻台.....前線死後線補.

不但陸軍火力陣不用理,

前進速度也有保障,只要前面衝,後方有人補,

就算是機槍陣也沒問題.

但隔了一個海....先不論中共民眾會否仍去信自擊解放,

當中消耗的船位也會少......最少比運MBT多就是了.

更重要的事,中共有一線MBT也大陸地區也沒甚麼用途.

就當美國為台灣報復進攻,

面對老美空中超霸權質才沒有用,

如果有量,也許可以藏好一些偷襲用.

[ 本文章最後由 kkhhkhk 於 09-12-9 02:00 編輯 ]

e4566547

我並非說中共不會派出一線MBT
而是說在不用玩戰車對決時...這當然指的是初期
除非中共已經有能力第一波用大型汽墊運輸艦強行把一堆99.96送上來
那就要靠其它東西去硬拼 (就算後來送上來也是要靠他們去拼)

那些差了一個世代的對手...老MBT就不要妄想去對付了

只要對方MBT不要冒出來
我方老MBT穩扎穩打之下....交換比都不會太難看

炮車對上CM11......兩個互中一發
CM11運氣好一點可能只是打穿一個孔，視命中部位而死人(不過M48炮塔小的實在不樂觀阿...)
但炮車通常就是死傷慘重
甲薄和甲厚被打穿後的效果會差很多

b_1002000

其實台灣也可以考慮俄羅斯的T-90系列,40噸左右的車重,有先進的反應裝甲塊,還有被動防禦系統,加上優異的機動性和火力,售價也肯定便宜許多~~~

[ 本文章最後由 b_1002000 於 09-12-15 14:55 編輯 ]