讓我發一下神經

消遙劍俠

https://www.gamez.com.tw/thread-504430-1-1.html


對不起我屬於行動派，我覺得五神說得東西不錯，這篇文如果是為了世紀版的將來，的確有必要放上主版討論，尤其我爬了一下文看到一堆開場就好煩，一直點都看不到我要的資訊，身為一個好久沒回來的路人，我想說…


想說大家殺氣還是好重喔，怎麼過了這麼久還是跟七龍珠一樣看到普烏就想打、看到烏龍就想到內褲     囧



有個東西很少人用過也很少人會去用，大家都覺得打得爽就好，如果要贏自身實力最重要，然後忽略戰略這東西的存在。

不知道戰略是啥洨請去知識加或者咕狗，我想表達的是，在我的觀念裡面PK跟交戰用的是兵法（即是兵對兵、霹靂車對霹靂車等等的），戰略才是屬於原PO想說的、屬於調度復合戰術的東西。

中國歷史中有許多以弱勝強的例子，除了天時地利人和，剩下的也莫過於戰略的行使…



我以前國中跟我同學在電腦教室玩打團，大家都玩得很爽（敵對的來看我們的電腦，我們還會拿掃把打他），會自己人坐第一排，另外一團的坐最後一排。

我相信那時候就有人會打團，因為他就是擔任一團的主將，他的龜「帝王」速度無人能比，一歸就是貿易路線遊俠開3檔在SM對方的歌德衛隊，雖然相較於現在我們的快帝城快當然相去甚遠，可是對於當時的我們來說，他就猶如三國時帶的孔明出兵如神，調度行如龍退如風…（略）

那時候就算老師在該該叫，我們也會對著隊友說哪邊打哪邊…。

那時候玩了四堂（因為多是什麽計算機概論，上完就吃中飯＝ ＝），就算輸了還是會爽歪歪地一邊吃飯一邊問對方怎麼打。（然後還會一直罵幹說你是怎麼打的一邊拳腳相向…現在想起來國中生真的超中二）


所以，你看出現在大家怎麼打，跟我說得狀況有什麽差別了嗎？


沒有戰後討論（有也很少），上面的拳腳相向變成嘴砲相向。
然後重點是一點都不會爽歪歪，只會覺得下場要怎樣SM對方，帶著的是純粹的殺意！




還在這裡的那陣子，時常體會到的感覺如下：

寧願抱著「幹！你怎不來救我？我閃燈了耶！我說他馬快要把我家女村給…（ry) 」的心態死守，也不要多犧牲幾隻兵、一些經濟去把你面臨的狀況大概說一下並要求援助。

另外我最常看到就是這個疑問（當然包括我自己也會不爽，沒人那麼聖人被虐殺輸了還爽歪歪吧？）

Q. 我閃燈了還好幾次，你卻沒幫到我
A. 1.你閃的位置不夠好，給予戰況的資訊太少
     2.你隊友太爛（HotMagic？）
     3.對方太猛三個打兩個當然也贏不了

當初是這樣，我不知道現在還是不是。

我只能說，我離開之前確實缺乏團隊氣息（比較常看過的還是善良的調度跟變態經濟後援，跟幾個小圈子內的互助合作），彼此合作的機會本身也不多…溝通的時間也不夠，頂多只有上城前的時間，對於剛開始學打團的老人家來說，這點就跟新生學打上城一樣難。

不管如何，女王說過大家都不弱，上了帝王也有很多人很能打，我對於帝王時代的評價就像是會戰一樣，那大規模SM秀的現場幾乎可以比上大時代的戰爭影片，所以城堡時代做的多是佈局的動作。

先手贏了佈局，可能還未產生會戰就奠定戰勢。

以上是贊同的部份，以下，關於貶的事情…



我想說一件事情，我不知道呆喵回什麽，要讓人砍文又砲他，我沒問他發生什麽事情，不過我也要來護航一下。

對原PO的看法。

我也覺得五神的觀念沒錯，數字說得也對，別人帶來新觀念我們虛心接受，只是說了沒做跟帶著大家一起做是不一樣的東西。


一直以來我覺得版上文章中肯得人很多，其中又最推荐妹汁、左某、SM女王、L跟小平的文（以上上有疏漏只是因為我沒打…真要打完還好幾個12）

以幾個回覆來看，妹汁的兩篇回覆本來就帶著有點強勢的味道卻不失中肯謙虛，很能奪得人家的肯定，而且也都有說到我輩隨意都好事後多賞幾個馬後炮的人的弊病。

L的文則是比較偏向老師等級的角色，說得東西雖然好，仔細看也能受益良多。……………可是這東西打在這邊別人看過打完團也絕對不會想起的，一定多場提醒，就跟你老媽念經一樣，念久了就會變得跟邪惡一樣變態。

小平是樂天知命的未婚者（說好的辦桌呢？），左某是詩（濕）人，女王是變態。

原PO會說團戰要合作，可是卻沒有說主要怎麼做，也沒有做出效果讓別人知道說「啊～原來要這麼做」之類的。

如同前面說過的，這是一個新的觀念，也不一定有人聰明到一看就知道我待會打團的時候得丟什麽情報給我的隊友，這些東西就跟剛練上城剛打堡兵一樣是需要時間學習的，尤其原PO的：

「想說出來讓大家聽聽 肯聽就聽
聽不進的當沒看過 不用回復 看到ip 進場分好隊 gg就好」

就像是不負責任的嘴砲，打完就閃，如果真想讓這地方變得更好需要的是做事情，而不是姜太公釣魚願者上鉤不是嗎？

以上這個牽扯到直接給你魚吃不給你網子教你捕魚的概念就不要提出來踢爆我了，因為我想表達的是，如果你真是為了這地方好，說了就該把實際行動作出來，而不是說了個概念然後就說「要就自取」。

別人在倡導觀念，在以大家好的狀況下也很少看到要的自取，多是以身作則，付出多方努力。說明白些雖然沒有義務為了這裡做些什麽，可是在我眼裡看來，猶如自身高高在上，汝等賤民若是想要更強就來舔咱的腳底板子的作法當然會引起某些人士對於「言行內容的反彈」。

以上有點言過其實，對於原PO表達的不夠好、或者是表態了卻又沒有去做形同嘴砲這點，定會惹人閒話，還請多加注意。


在此我提出一個作法作為5神的延伸線：

請用行動表達，戰後討論是很重要的事情。以前大家會直接在開的串直接回，奚落的討論的也都有，我相信現在都沒有了…這個晚些再提。

鐵傲有一個東西叫做紀錄檔評論，很少人用、用了也不是用來討論戰術居多，如果原PO做得到，也請從你開始做起評論紀錄檔，分享自己的看法（哪邊該怎麼打、哪邊該統合誰的兵去打哪），討論多次了自然而然會在下場征戰中很快的瞭解對方需要你什麽樣的支援，而不是「黑仔來了（？！）」、「21」、「31」、「71（？？！）」只打這些簡單的數字跟意義不明的話語。


另外我更想提一個暫停。

現在人按暫停的時間都是在有人忙、去接電話什麽的，只有那時才會討論戰術。戰局時時刻刻在變，只靠一個的大方針是不能決定整體戰況的。

劍客隊在打之前應該會先討論一些大方向性質的戰術，然後在開始打後也會有小幅度的微調戰術，而且我必須要說。

因為他們很強，如同原PO說的他們首屈一指，控制力也足以應付隨時的臨機狀況（他要你插他屁股，他就有能力去插）。如果初開始學著打戰術，怎麼可能簡單幾句就知道要作什麽，甚至是要求的支援力不從心的狀況都會有。

剛開始沒有帶著大家做，那麼原PO的文等同廢文嘴砲，還招來一堆腦羞，不如不打…（花了心思還要挨人罵，不如潔身自愛去找認識的打就好）


最後屬於很久以前我就跟人討論過得、屬於戰後討論的部份，從不知道什麽時候開始，大家打完就是RE，在開場串開玩笑、討論怎麼打得部份都不見了，彷彿說個話很制式又很要人命似的，我不敢自稱老人，我可能比一堆人還慢來鐵傲打，可是我想說…

會造成這種狀況的，是新人的問題居多，可能害羞也可能不知道說什麽、又可能版上的人太熱情，可是最重要的一點：

板子上的人是善意的，而你們從沒接受過。

老爸在教育小孩子，會跟小孩子玩，也會罵小孩子。我打得譬喻可能不太好，可是我想表達的就是這樣。我給了你糖果，你不領情；相處久了我念你，你就覺得我對你不好。

結果的狀況就是老會員PO文被人放置Play沒人理，久而久之PO給沒人看也沒意思也跟著把別人的PO放置Play，大家都變得沈默寡言，不會滿腦子只想著贏才有鬼！？

板子上自認是老的、自認是新人的、自認那頂帽子該戴的自己默默戴上就好，不要說我說誰，我並不指名道姓。像我這種嘴砲性格又很差聞名的中期玩家也是有，我自己坦白了，你怎麼沒想過改進你自己？

這個問題我跟女王討論過，很不好意思把女王搬出來用，可是我想說的是，這麼覺得的人絕對不只我一個。鐵傲就是以人情味出名，我沒說到這地步沒人會覺得現在的鐵傲只是IP留言板嗎？囧

大家都覺得時間寶貴，多打幾場實戰比較重要，於是省去溝通調節改良的時間。然後又要求要在成本上「需要花時間去研討」的戰術層面問題，理所當然根本就做不到（汗

以上拙見，沒在打不知道近期狀況是怎樣，誑言誑語請多含…還請多多參與討論，畢竟這是我這不玩的人所能做的少數事情之一了。


閃去吃飯OTZ

本來很早就要吃，多弄了很久...

對了版煮還是超版麻煩一下把文章移過來或者引用過來好嗎囧；

我覺得這種文章很具有歷史性意義，不要十年後回來爬文找不到那些經典回文，數字跟小平的PO真的是我看了會心動的帖啊11

[ 本文章最後由 消遙劍俠 於 10-3-9 21:13 編輯 ]

sai10162

上帝創造了每個人
擁有不同的想法
當你改變不了它 就試著去接受吧
------------------------------------------------

左賈

世紀是打即時戰略，既然即時當然有些事要在進攻前就說清楚是有困難

而新戰文中是提出自己對戰術的看法，或許其中另有所指，不過當做建議的部份卻不無道理

因為在左某看來，如果對家隨到封閉地型、而且又是擅地王戰的種族

當然是想辦法在一上城就滅了它比較省事啊！講兇一點：『打開對方的龜殼』

我想這就是所謂因地制宜，與其雙方一對一紳士互亂都得不到效果，倒不如先合力解決其中一方


只是左某也要說句反面話：

不是所有文明都擅長城堡時期的快攻
也不是每位玩家使用同一種戰術都能達到最好效果


舉個簡例，阿茲或日本在中間國時該打城快or衝帝王？

或者某位想上城打馬的玩家，是先出兵去打比較快、還是先穩住經濟再爆比較好？

這些問題其實都沒有標準答案

因為地型不定、文明不一、玩家不同，最恰當的戰術就無定論

至少在鐵傲看來是如此

左某一直覺得鐵傲是個蠻神奇的地方，明明開場是綠阿城快，還是有人願意容忍我用帝王文明在打

如果是外面的團，城堡快攻型的種族一多，確實就可能像數字貼的那兩個比賽save

雙方很快就發生混戰，然後GG

而如果是打團體戰的部份的話

我覺得鐵傲也是有團體戰的，西餅貼的那幾個記錄檔就可看出一二

只是，多半集中在城末與帝王的大規模兵力戰

或許在某些文明的屬性或玩家的認知上，這就形同失去先機了

左某私下也認為鐵傲的玩家在團體戰上尚有進步空間，多學一些總是不壞

只是可能欠缺一些ＳＯＰ式的教學、或更直接的該如何如何做等等實例指導

因為左某非當事者，本文中就先撇開焦點主題中的恩怨

在最後想說的是，溝通蠻重要的

這個版的玩家程度、想法不一，或許開了口，沒人理你，但至少對自己心理會過的去



※　※　※

另外提一點，Ｌ在新戰文中有提到

關於『左方的白色狀態彈幕會洗掉盟友間對話』的問題

可以視情況把〔進階說明〕的按鈕關掉
（在小地圖右上角有三顆鈕，中間那顆便是；關掉時只能手動沒熱鍵、重新打開可按F1）

升城前期〔你正被野生動物攻擊〕、〔ＸＸＸ研發完畢〕等資訊還很重要

但到了後期戰，動不動一串〔ＸＸＸ兵已生產〕畫面洗去一整排就顯得多餘

這時切掉〔進階說明〕，畫面上就只會顯示〔你正被ＸＸＸ攻擊〕與〔玩家交談〕兩種有色訊息

至於被洗掉的舊訊息可以按〔PageUp〕來往上翻看

我想應該會對漏掉對話的問題有點幫助＠＠

原文由 消遙劍俠 於 10-3-9 21:01 發表
左某是詩（濕）人，女王是變態。

>>
左賈的詩過時很久了；不鹹濕亦也很久了 (現在四個月玩不到一款)

容我說一句：吾詩已屎、吾濕已逝

[ 本文章最後由 左賈 於 10-3-9 23:34 編輯 ]

★善良

又是團戰合作的問題.....
我打團戰的方法相信有和我合作過的也了解吧
當然有人會覺得好 也有人會覺得不好
團戰要有默契其實都是需要時間的....要兩個互不相識的人一開始就合作會比較難
加上各人打法有所不同 不能一時三刻就可以合作得很順利
我和成仁的合作應該是較好的吧 因為大家都清楚對方的打法...
既然如此就可以知道如何互補不足 OR 發動攻勢時會更加順利

龜.....我想是成長的必經階段吧....要同時進行攻擊 又要控制經濟真的不易啊..
合作時更要顧及對方 因此有時即使盟友未能提出相應的配合也是可以諒解的

而且有一些人不一定在城初就展露出團戰的合作性
他們可能龜帝再配合 但這應該都要在遊戲開始時達成共識..
打團戰勝負當然也會影響我們 但如果真的對此過份執著 就會失去樂趣啊!..
上來鐵傲也是為了"同樂"罷了
多諒解 打起上來會更開心  
最後.....大家請到激鬥區同樂吧

Lemegeton

厚顏的把我自己的文章移過來這裡好了
不好意思......囧

原文由 Lemegeton 於 10-3-8 17:14 發表
怎麼被舉出來的例子我都是輸的那一方(掩面
囧
最近大家火氣不小......
心平氣和的討論吧，真的沒必要這麼針鋒相對
大家開心一點嗎O_Q

回歸正題
老實說，我也覺得團戰確實有團戰該要有的觀念
4對4的一場團戰
是四對PK還是兩方交戰
雙方怎麼選戰場、怎麼攻擊、怎麼分配兵種、怎麼集中火力
其實都是概念與經驗
有很多可以學習的地方
但配合需要熟悉與溝通
場上要達到這兩點確實滿不容易的

從最開始來講
要可以配合，最基本要有能力配合
控制力與概念這些最根本的實力差距
對這遊戲的影響本來就很大
也些時候你知道要幫卻幫也幫不到
或是幫到了也重傷了
最慘是幫了之後發現一點用都沒有
杯水車薪
力有未逮這也無法責怪什麼

其次要有彈性可以配合
遊戲打法很多，選擇很多
有時候會出現鞭長莫及的狀況
就算是打馬也有趕不回來的時候
部份堡兵就更難了
外家被2家集中亂或是乾脆一起用馬淹掉
就算同盟一被打就閃燈
你也立即派兵過去
走過去可能也晚了 = =
有些時候不是不想救，而是力不從心
也有時候他救的方法可能跟你想的不同

那這就是要溝通的地方了

老實講，鐵傲打團的時候會主動要求同盟的人本來就少了
像是pure或是善良他們會主動開口閃燈要求配合
而且很次數很頻繁，聯繫的很快
能夠這樣除了他們知道配合也有配合的經驗與概念以外
他們還有足夠的控制力可以維持邊打邊打字
這也是不能忽略的關鍵 = =
大家不能否認這是一個控制力要求驚人的遊戲
到遊戲後期有時候光生兵與設集結點就花光我所有控制力了
更別說其他的了=  =

其實黑仔有時候也會下些指令去要求出兵、退兵
或是換兵種、要資源
臨時教一些觀念
只是開口次數沒這麼多而已w
5也是，你雖然不會講出來
但你實際行動上會去幫忙
當然也不是每場都這樣

像我也是、女王也是、大家都是
也些時候缺資源明明可以問同盟也沒問
被二一可以敲燈說話卻沒說
推進時候被兩國阻擋也沒吭聲
同盟切入的點與你想要的點不一樣也不說話
只能說多數人都多少有配合這觀念
只是不熟悉，所以不常出現
大家多少都有一個慣性
很多人遇到問題就會直覺的用慣性去處理
所以或許有更好得方法但是在當下不一定會去做

總而言之
我覺得倡導固然重要
配合固然正確
但在場內努力實踐才是要點
大家都訓練自己在場內多溝通多協調吧
畢竟是團隊
大家設法去實踐那個合作的觀念吧
但請把他當成一種期待而不是要求
因為在實行上他確實有他的難度

最重要的是心平氣和
少說氣話、多給建議

另外一點
我覺得這遊戲本來就對溝通不太友善

lag加上重疊
常常有時候發言都會被洗掉
或是根本沒有顯示被直接蓋住了
有時候再加上攻擊字幕、生產字幕
再加上控兵生兵種田砍木
心神集中在別處
漏掉或是沒注意的比率太大了
機會太高了、可能太多了
多數時候都是些無心的失誤......
所以如果發現發言被不小心忽略了

請大家不要太在意
請大家要心平氣和

因為有時候連閃燈都會被不小心忽略掉 =  =

我也覺得這個主版討論比較好

原文由 Lemegeton 於 10-3-8 21:21 發表
正好有約略討論到
我也來發表一下感想

我覺得分場不好分反而可能是件好事
因為拉遠了講
這代表這裡還有新血
還有新手或新人願意來這裡跟大家一起
開開心心交個朋友

所以才會不太好分
因為還有實力差距層

實力有差也沒什麼
人人都是新手慢慢進步的
也沒有壓力說要進步到多強多厲害
能維持開心的玩就很好了

我覺得鐵傲滿適合進步的
因為這裡對新手還算是友善
這也是這裡可貴的地方
也希望大家都能一起維持這良好風氣@@

老實說
常常看到類似討論都很想回文
但是回文一打下去就要1~2個小時以上
囧
時間不足呀
最後常常就只能簡單回覆
不敢深言太多
最多就勸大家要心平氣和的討論
一直都覺得滿遺憾的
因為以往的討論常常沒有一個共識就結束了

這次是豁出去來打字了
我覺得能像這樣
大家都發表自己感想也是很好的

[ 本文章最後由 Lemegeton 於 10-3-10 01:13 編輯 ]

onefive_5

我拿黑仔和邪惡舉例是因為和他們熟

舉他們都被你這樣說了

我更不能拿其他人來舉了...1212

我完全不知道

我哪篇文會搞到這裡的大大不想打

如果是這樣

我把文del了再退出鐵傲就好0..0

西餅

......

為什麼事情會搞成這樣

本來想說大家交流一下自己的想法是好的

現在搞到好像分兩邊站一樣

我看得把事情攤開來大家講明白了

晚上有空再打

消遙劍俠

我先解釋，我會針對幾樓回不是我看誰不爽，而是我覺得需要溝通跟解釋…

﹍

>9樓

一段話、一個想法那麼長，其中幾些是我不認同的，我說出來作為參考希望有些討論

哪裡是兩邊站我有些不懂…？

﹍

>8樓

關於5神說得跟黑仔善良熟不熟的問題…

我只想說一句，你的朋友你熟你開玩笑是你的事情（當然我不熟的、你們打鬧我一點也管不著…囧），但我的朋友被人拿來這樣開玩笑我當然會不高興。

你是說了善良懂團戰，那麼我可以解釋作「你正在譏諷黑仔不懂團戰」，盡管我知道你沒這意思，可是因為你拿的是我朋友去比（而且還下了個他不懂的結論），所以我當然會把事情想成這樣。

你或許覺得你把黑仔的戰力比為3，善良的比做2.5是對黑仔很好了，可我認為不是，從以前跟黑仔打時，他也會調度他也會閃燈，或許沒善良強，可是你不能說善良懂團黑仔不懂團。

A會 B不會 是一個比較性的東西，因為你拿兩者起來比，註定會有一個會一個不會得差值，這是必然，你要人不這麼想都難。

你要比乾脆拿個帝王時代的白熱跟黑暗時代的西餅比吧，看你會選誰 11

我會選有情有餡的西餅啦  11

﹍

另外回你下面的問題：

不是你的文把某位大大搞到不想打，而是你的態度錯了。你要讓打團更強的出發點是對，可是只有說而已。

而某位大大可能反應過度結果被幾個人給圍剿導致獵奇了，他就不爽玩了。正確來說的確不是你害的…只有間接性的關係。

在這邊我要回推小平上面說得那段話。

就像我說過的，出發點是美意的，但你有沒有尊重過別人呢？
你會不高興的說喵在龜，但你有沒有想過你以前不成熟的時候，你多會龜呢？
我們有這樣對過你嗎？
就算你現在觀念更好了，技術更強了，那又如何？
其實我更懷念的是以前跟你一起討論跟你一起進步的日子
但不是現在你變強了，來嫌棄一些板眾為什麼跟不上你的打法？

用一句比較粗俗的話來說，不就是…翅膀硬了嗎？


題外：

我不知道HK人說話是怎麼著，可能因為我們的話不熟悉我都能理解…可是認識幾個下來，5只有在MSN上說話比較多話，黑仔則是鐵傲上跟MSN上都厚話 11

5在板子上多說些話不是也挺好嗎，多溝通才會知道想法…怎麼拿出退出鐵傲當威脅的小刀做後路，出去玩了別人，對鐵傲娘沒愛了嗎12（誤

[ 本文章最後由 消遙劍俠 於 10-3-10 02:29 編輯 ]

onefive_5

我退出的意思就是默默不發言

當個路人進場打打就好

那就不會搞那麼多東西出來了

7

消遙劍俠

原文由 onefive_5 於 10-3-10 02:33 發表
我退出的意思就是默默不發言

當個路人進場打打就好

那就不會搞那麼多東西出來了

7

11

那你一直都是退出的狀態，你發的言有跟無差不多，頂多只是讓人看到有你的存在。

以往都是我打得如何，而不是你該怎麼打的戰術討論，這點我在上面說過，即使是玩笑話打屁聊天也行不是嗎

你可爬爬古文，看看以前的人是怎麼回覆的，所謂發帖子的功力是要學習的，如何用字表達出你內心想說得東西

才更是一種功夫

﹍


另外我針對你會PO那篇文章的某件事情來說

我問過幾人的看法，關於你文章的部份：



你說打團的概念，我相信這鐵傲世紀版沒有人會反對…

從這邊得證，你的概念沒問題，這個屬於進化的部份、理念是對的，戰略的進化本來就是一種趨勢，舊時代的戰略被淘汰掉。

簡單說你的文沒有得罪什麽人（除了你拿我家黑仔去比善良＝﹍＝）


可是關於你說這個概念的心態，會得到被人砲的意見這點

我抓了幾個人的意見共通的部份來說：


說話之前的態度跟覺悟都不夠（對於一個早棄慣犯只會說道歉，怎麼不多個戰後研討來避免？），今天你那樣說，乍看之下是在提倡戰略的運用，可是骨子裡卻純粹是數落一個某人因為不配合你使用「戰略」的抱怨文。

聽過幾人的敘述，你是在沒有閃光沒有要求援助，只因為同盟龜然後自己敗陣後就棄權，棄權後還說隊友龜…

我記得以前白熱在玩得時候，大家都還會一直要他出兵。你連說都不說，自己嘩啦一下就衝出去硬幹，敗退了才說同盟沒跟著你打，這樣的作法本身說服力就不夠，你不像善良會閃光要求調度，你打那篇文最根本的說服力就絲毫都沒有。

我相信喵是想砲你這個，而不是想砲你的戰略概念。